quinta-feira, 9 de novembro de 2017

O magistério da Igreja Romana é suficiente?


Uma das objeções mais populares à Sola Scriptura é o argumento da diversidade de interpretações. Se a Escritura é suficiente, porque há tantas interpretações diferentes? A objeção pode ser feita em outros termos - A Escritura não contém sua própria interpretação, logo não é suficiente. Eu já respondi essas objeções em outros artigos. Neste, pretendo demonstrar como tal objeção (assim como boa parte das objeções levantadas contra a Sola Scritpura) são autodestrutíveis. Os apologistas católicos são mais antiprotestantes do que católicos. Eles usam argumentos contra a regra de fé protestante que se fossem verdadeiros, refutariam também a regra de fé católica. O apologista católico é como um homem que deseja defender sua casa contra a invasão de bandidos. Ao invés de matar apenas os bandidos, ele implode toda a casa como ele próprio junto. Um comentarista católico postou em meu blog:

“Mesmo que as escrituras fossem única regra de fé, e contivesse todos os ensinamentos, ainda assim seria necessário compreender infalivelmente o que está escrito ali, para ser verdadeiramente palavra de Deus.”

Como bem comentou o autor do excelente blog Conhecereis a Verdade, ele cometeu “suicídio” epistemológico. O argumento é que nós precisamos da interpretação infalível que só o magistério (o de Roma é claro) pode fornecer. Sem isso, você não tem a Palavra de Deus. O problema óbvio desse argumento é que você precisa estabelecer que: (1) existe um magistério infalível e (2) qual dos candidatos é o verdadeiro magistério infalível. Isso só pode ser conhecido usando seu próprio julgamento falível, logo, o próprio estabelecimento do magistério infalível não seria palavra de Deus. Ou seja, o próprio paradigma católico cairia por terra.

Mas, neste artigo eu gostaria de destacar outro argumento. Todo o tipo de comunicação, seja escrita ou oral, precisa ser interpretada. Isso é válido para a Bíblia e também para os documentos do magistério. A interpretação sempre envolve um agente externo e requer conhecimentos que o próprio texto não contém. Assim, as declarações do magistério precisam ser interpretadas pelos católicos falíveis. Usando o raciocínio do comentarista, teríamos que concluir que os católicos não têm a palavra de Deus. Poderíamos escrever um livro de centenas de páginas só tratando das divergências interpretativas dos documentos do magistério. Vou me ater aqui a alguns exemplos (em especial o Concílio Vaticano II) por uma questão de brevidade, mas qualquer pesquisa rápida vai revelar muitos outros. Eu recomendo a todos este artigo do renomado Cardeal Dulles (aqui). Ele documenta alguns fatos desconcertantes:

(1)   Há vários grupos interpretando as declarações do Concílio de forma divergente;
(2) Joseph Ratzinger e Carol Wojtyla (ex papas) participaram do concílio como consultor teológico e bipo respectivamente. Ainda assim eles tinham interpretações divergentes a respeito das declarações do concílio.
(3)  Joseph Ratzinger mudou suas interpretações ao longo do tempo.

Agora, se esses homens que participaram do Concílio podem interpretar errado, imagine os católicos leigos. Como esse sistema evitaria o erro? Vejamos os trechos mais relevantes:

Embora o filósofo polonês e o teólogo alemão tenham perspectivas diferentes, eles concordam que o Concílio foi seriamente mal interpretado.

O contraste entre o Papa Bento e seu predecessor é impressionante.

“Inegavelmente, houve algumas mudanças na avaliação que Ratzinger faz do Vaticano II. Quando ainda estava encontrando seu próprio caminho teológico, ele foi nos primeiros anos do Concílio impropriamente dependente de Karl Rahner como mentor. Só gradualmente ele chegou a ver que ele e Rahner viviam, falando teologicamente, em planetas opostos. Enquanto Rahner encontrava a revelação e a salvação primariamente nos movimentos interiorizantes do espírito humano, Ratzinger encontra-as nos eventos históricos atestados pela Escritura e pelos primeiros Padres da Igreja.”

Importa mencionar que Ratzinger atuou como consultor teólogo de Rahner. As decisões do concílio foram grandemente influenciadas pelos bispos alemães, dentre os quais Rahner era um dos expoentes.

“O abandono da Tradição viva, segundo o Cardeal prefeito, foi um dos mais graves erros da exegese pós-conciliar. Outro foi a redução da exegese ao método histórico-crítico. Num artigo sobre a interpretação bíblica contemporânea, ele comenta o aparente impasse entre exegetas e teólogos dogmáticos.”

O Ratzinger amadurecido fala de uma perspectiva diferente, mais confessionalmente Católica. Embora ainda considere a constituição sobre a divina revelação como um dos textos mais salientes do Concílio, ele sustenta que ela ainda está para ser verdadeiramente recebida. Nas interpretações predominantes ele detecta dois defeitos principais.

Reparem que Ratzinger aponta não apenas a existência de interpretações erradas, mas que elas são predominantes. Destaco também que esses intérpretes não são católicos leigos, mas bispos da Igreja.

“Uma das questões mais disputadas na interpretação da Lumen Gentium é o significado da afirmação de que a Igreja de Cristo “subsiste” na Igreja Católica. Alguns interpretaram isso como uma admissão de que a Igreja de Cristo é encontrada em diversas igrejas denominacionais, sendo que nenhuma delas pode alegar ser a verdadeira Igreja

“Uma mudança similar é manifesta na visão de Ratzinger sobre as conferências episcopais, as quais ele antes caracterizara como órgãos colegiais com uma verdadeira base teológica. Mas em 1986 ele diz: “Não podemos nos esquecer de que as conferências episcopais não têm base teológica” (...)

“Na esfera da Mariologia, Ratzinger lamenta o que ele enxerga como mais uma interpretação equivocada do Concílio. A inclusão do capítulo sobre Maria como o ápice da constituição sobre a Igreja, acredita ele, deveria ter suscitado uma nova pesquisa e não o abandono do mistério de Maria.”

As falsas interpretações, de acordo como Ratzinger, devem ser superadas antes que uma recepção autêntica possa começar. Os tradicionalistas e os progressistas, disse ele, caíram no mesmo erro”.

Cardeal Dulles também atesta como se tomaram as várias decisões conciliares. É um processo bem mais “humano” do que muitos suporiam. Diferentes grupos disputam o texto final. Aqueles com maior poder de persuasão (e os motivos nem sempre são teológicos) tendem a prevalecer. Isso explica porque há tantas interpretações divergentes. As declarações conciliares são documentos de acordo. Um grupo com uma posição minoritária precisa mitigar sua posição para que seja aceitável por um grupo maior. Dessa forma, é inevitável o uso de linguagem ambígua para acomodar as várias posições.

O Concílio Vaticano II contradiz o magistério anterior. É impossível afirmar que o juramento contra omodernismo não foi traído. O Silabo de Erros também. O lema “não há salvação fora da Igreja” foi radicalmente mudado em relação ao que declarou o Concílio de Florença (aqui). Como Roma então resolve essas e outras contradições? Raymond Brown (um dos maiores eruditos católicos do século XX) nos responde:

Essencial para uma interpretação crítica dos documentos da igreja é a percepção de que a Igreja Católica Romana não altera sua posição oficial de forma direta. As declarações passadas não são rejeitadas, mas são citadas com elogios e depois reinterpretadas ao mesmo tempo. (Raymond Brown, “The Critical Meaning of the Bible” New York, NY: Paulist Press ©1981, Nihil Obstat and Imprimitur, page 18 footnote 41)

Se as declarações do magistério podem ser por séculos interpretadas de forma errada, como a igreja estaria preservada do erro? Brown também diz:

Devo começar com a (...) suposição (...) de que nenhuma Igreja do século XX é a mesma que a Igreja das Igrejas dos tempos do NT [Novo Testamento] (...) Um estudo crítico do NT pode apontar diferenças inesperadas, lembrando-nos do quanto as coisas mudaram e o que foi perdido (ou ganhado) (...) As igrejas e os cristãos, confrontados por uma imagem crítica dos tempos do NT, podem ser levados a uma reforma necessária (...) O que acabei de descrever não é pura teoria. Isso é possível e verificável pelo que aconteceu no catolicismo romano neste século (...) Os estudiosos podem ser removidos uma ou duas vezes, mas uma nova geração continua chegando; e, eventualmente, a Igreja deve dialogar com eles. Assim, [o segundo dos três períodos em que Brown divide a erudição bíblica católica no século XX] viu a introdução da crítica bíblica e a aceitação gradual, mas relutante de seus resultados através do Concílio Vaticano II. Mais do que por qualquer outro fator, a auto reforma do catolicismo romano nesse Concílio foi influenciada pela abordagem moderna da Bíblia. O domínio católico da crítica bíblica progrediu desde o Vaticano II, e as implicações revelaram-se mais abrangentes do que os líderes mais perceptíveis do Concílio previram. O terceiro período do século (1970-2000) em que vivemos, portanto, envolveu a dolorosa assimilação dessas implicações para a doutrina, teologia e prática católica. (Raymond E. Brown, “The Critical Meaning of the Bible,” New York, NY: Paulist Press ©1981, Nihil Obstat and Imprimitur, from the Preface, p 9)

Brown parte de uma premissa – nenhuma igreja é igual àquela do N.T (inclusive a igreja romana). Ao olhar para o passado, a Igreja viu a necessidade reformas. Dentre essas reformas está a aceitação dos modernos estudos da Bíblia (com uma dose “cavalar” de liberalismo teológico). Percebam quão importante esse tipo de mudança é. A Igreja Romana está adotando uma abordagem diferente que reinterpreta muitos dos textos bíblicos historicamente usados. Esse processo não se restringe à Escritura somente, mas se aplica aos documentos do magistério. Obviamente Brown é um modernista, mas suas obras (inclusive a citada) obtiveram a aprovação da igreja. Dessa forma, ele não representa uma voz dissonante da maioria, mas a tendência na hierarquia da igreja (dentre os quais está o Papa Francisco). Tomemos o exemplo abaixo dessas novas interpretações críticas. O catecismo afirma:

Mas ninguém foi uma testemunha ocular da Ressurreição de Cristo e nenhum evangelista descreveu isso. Ninguém pode dizer como ocorreu fisicamente. Ainda menos como era sua essência mais íntima, sua passagem para outra vida, perceptível aos sentidos. Embora a Ressurreição tenha sido um evento histórico que possa ser verificado pelo sinal do túmulo vazio e pela realidade dos encontros dos apóstolos com o Cristo ressuscitado, ainda permanece no coração do mistério da fé como algo que transcende e supera história. (CCC 647)

Aparentemente uma declaração ortodoxa sobre a ressurreição. Vejamos então como Richard McBrien (professor de teologia na Universidade Católica de Notre Dame) interpretou:

"O problema é que ninguém realmente viu a ressurreição. Não temos testemunhas oculares. Na medida em que conhecemos algo sobre isso, nós o conhecemos por meio de seus efeitos. É um evento histórico? A resposta deve ser "não", se por histórico se quer dizer um evento que poderia ter sido fotografado quando estava ocorrendo ou que uma pessoa desinteressada poderia ter observado acontecer. Não há indicação no registro do Novo Testamento de que a Igreja primitiva acreditava que a ressurreição tinha estado na mesma categoria de história que a crucificação, por exemplo ". (Catholicism, p. 437)

Ratzinger nos dá um exemplo claro de como as declarações do magistério podem ser ambíguas:

Uma análise detalhada deste texto muito intrincado nos levaria aqui muito longe. O resultado final, que é o que nos interessa, seria a constatação de que não criou uma situação substancialmente nova. Sem dúvida, as escalas aqui foram mais adiantadas em favor da primazia papal em oposição à colegialidade. Mas, para cada afirmação feita em uma direção, o texto oferece uma que suporte o outro lado, e isso restaura o equilíbrio, deixando as interpretações abertas em ambos os sentidos. Podemos ver o texto como "primacialista" ou colegial. Assim, podemos falar de uma certa ambivalência no texto da "nota explicativa", refletindo a atitude ambivalente daqueles que trabalharam no texto e tentaram conciliar as tendências conflitantes. A consequente ambiguidade é um sinal de que a completa harmonia dos pontos de vista não foi alcançada nem mesmo possível. (Ratzinger, “Theological Highlights of Vatican II”, p. 170-171)

O texto em questão pertence aos documentos do Vaticano II e tratava do primado papal e o colégio dos bispos. Como o documento é fruto de um acordo, o uso de linguagem ambígua para conciliar lados opostos é inevitável. O magistério romano faz uso frequente de linguagem ambígua. Se você clama ser infalível e não deseja ser pego no futuro em suas próprias palavras, o uso de ambiguidades é o melhor caminho. É dessa forma que os apologistas católicos tornam o catolicismo não falseável. Você sempre pode apelar à interpretação ou então afirmar que aquela declaração não era infalível.

Por isso, os apelos à infalibilidade da Igreja são vazios. As inúmeras contradições do magistério são resolvidas através de decisões arbitrárias dos católicos leigos. Não há uma lista infalível de todos os ensinamentos infalíveis do magistério. O leigo precisa arbitrariamente decidir o que está ou não sujeito ao erro. Esta não é uma tarefa simples, pois o magistério extraordinário (infalível) nem sempre traz uma indicação de que determinado ensino é reformável. Não há consenso sobre quantos são os concílios ecumênicos. Não há consenso sobre quantos são os concílios infalíveis. E mais, os teólogos católicos admitem que mesmo num concílio infalível, nem todos as declarações são infalíveis. Todavia, há consenso de que o exercício do magistério extraordinário é extremamente raro. Não seria exagero dizer que nem 1% das declarações do magistério podem ser classificadas como “infalíveis”. Cardeal Dulles afirma:

Não existe, no entanto, uma lista canônica de todos os concílio ecumênicos. (Magisterium: Teacher and Guardian of the Faith (Sapientia Press 2007) p. 68)

Dulles também diz:

Concílios como a Trento e o Vaticano I muitas vezes dividiram seus decretos em capítulos e cânones, de modo que os capítulos declararam positivamente o contraditório do que o anátema nega. O ensino do capítulo é definitivo pelo menos na medida em que contradiz o anátema no cânon. Mas, além de incluir doutrina definida, os capítulos geralmente contêm questões explicativas adicionais que não são infalivelmente ensinadas. (Ibid. p. 68)

E também:

Exceto pela definição da Imaculada Conceição, há pouca clareza sobre quais declarações papais antes do Vaticano I são irreformáveis. A maioria dos autores concordaria com cerca de meia dúzia de declarações. (Ibid. p. 72)

Dulles demonstra que nem o magistério tem conclusões exatas sobre o exercício do próprio magistério:

No início do século XX, houve um debate inconclusivo sobre se a Igreja pode definir dogmaticamente o que é apenas "virtualmente" ao invés de "formalmente” revelado. (p. 75).
Além disso, o católico que acredita poder dispensar o magistério ordinário (falível) e seguir sua consciência está agindo em desacordo com a doutrina historicamente defendida pela Igreja Romana. Liberdade de consciência sempre foi vista como uma “heresia” protestante ou praga da modernidade. O catecismo afirma:

A assistência divina é também dispensada aos sucessores dos Apóstolos, quando ensinam em comunhão com o sucessor de Pedro, e de modo particular ao bispo de Roma, pastor de toda a Igreja, quando, mesmo sem chegarem a uma definição infalível e sem se pronunciar de «modo definitivo», no exercício do seu Magistério ordinário, propõem uma doutrina que leva a uma melhor inteligência da Revelação em matéria de fé e de costumes. A este ensinamento ordinário devem os fiéis «prestar o assentimento religioso do seu espírito» (429), o qual, embora distinto do assentimento da fé, é, no entanto, seu prolongamento. (CCC 892)

Há também um problema de origem histórica. Essa distinção entre magistério ordinário e extraordinário é um desenvolvimento recente (lembremos que a infalibilidade papal só foi declarada no séc. XIX). Além disso, os cristãos das diferentes épocas dificilmente saberiam onde o magistério oficial estava. Cardeal Dulles escreve:

No ensino católico moderno, o termo "Magistério" geralmente designa os professores hierárquicos - o papa e os bispos que em virtude de seu ofício têm autoridade para ensinar publicamente em nome de Cristo e julgar oficialmente o que pertence à fé cristã e o que não pertence. Este conceito do Magistério, embora pareça quase evidente hoje, é relativamente recente. Antes do século XIX, a dicotomia entre privado e público, não oficial e oficial não estava tão claramente desenhada. (Ibid., p. 35)

Dulles expressa que muitas questões (no campo do direito natural) necessitam de declarações infalíveis. Ninguém sabe ao certo quando será respondido. Um católico pode viver toda a sua vida sem ter a resposta infalível. O que difere esse católico de um protestante então?

Em uma conferência com o Cardeal Ratzinger e outros representantes da CDF e vários Comitês de Doutrina, o Arcebispo Daniel Pilarczyk, como presidente do Comitê de Doutrina da Conferência dos Bispos Católicos dos Estados Unidos, observou: "Mais esclarecimentos sobre a capacidade da Igreja de ensinar infalivelmente sobre questões de direito natural seriam desejáveis. De acordo com uma opinião (...) De acordo com outra opinião (...) (p. 79)

Isso não exclui a possibilidade de que, no futuro, a Igreja possa progredir até o ponto em que esse ensinamento [a reserva de ordens sacerdotais aos homens] possa ser definido como uma doutrina para acreditar como divinamente revelada. (p. 90)

Muitos leigos, teólogos e bispos católicos afirmam que a ordenação exclusiva para homens é uma regra de ordenamento eclesiástico. Portanto, estaria sujeito a reforma no futuro. Caso a possibilidade aludida por Dulles se concretize, tais pessoas estariam ensinando uma heresia. A conclusão é que até o católico mais fervoroso pode ser herege, afinal não se sabe o que o magistério vai declarar no futuro. A doutrina está sempre em aberto. Dulles demonstra como esse processo de revisão já ocorreu:

Tal reclassificação, de acordo com o comentário, não seria sem precedentes (...) Como exemplos de verdades relacionadas com o depósito da fé por necessidade histórica, o comentário Ratzinger-Bertone sugere (...) a invalidez das ordens anglicanas, conforme declarado pelo papa Leão XIII (...) No entanto, desde o Vaticano II, houve novos debates sobre a possibilidade de reconhecer as ordens anglicanas. (p. 90-91)

O teólogo jesuíta Klaus Schatz lista a declaração do papa Leão XII entre as “ex cathedra”. Todavia, não há acordo. Até mesmo isso pode estar em aberto.

Mesmo no caso do ensino definitivo, o desenvolvimento ocorre através de uma espécie de dialética da proclamação e da resposta. (p. 106)

Em que sentido o ensino é definitivo se continuar a sofrer evolução dialética? Em que ponto você pode dizer: "Isto é o que ensinamos"?

O Vaticano II, de fato, superou muitos desequilíbrios que afetaram o ensino oficial católico durante os anos desde Trento. (p. 106)

Assim, por 400 anos (Trento, 1563, Vaticano II, 1965), a teologia católica estava fora de equilíbrio. Qual é o objetivo de um órgão de ensino divino se ele pode permitir que esta situação continue por 400 anos antes de ser corrigido?

Alguns estudiosos acreditam que não só preencheram deficiências, mas, em alguns aspectos, corrigiram o ensino anterior não infalível sobre assuntos como a adesão à Igreja, a Igreja e o Estado, a liberdade religiosa, o ecumenismo e as religiões não-cristãs. (p. 106)

Desde que não há uma definição infalível do que é ou não infalível, apelar ao ensinamento infalível da igreja não funciona.

Muitas vezes leva várias gerações antes de chegar a um consenso ou até que o Magistério emita uma interpretação autêntica (...) Em 1985, no vigésimo aniversário da conclusão do Concílio, o Papa João Paulo II convocou uma assembleia extraordinária do Sínodo dos Bispos para estabelecer orientações para a interpretação correta. (p. 108)

O Concílio interpreta a revelação. Depois vem outro Concílio que interpreta o primeiro. Então vários grupos interpretam o último Concílio de forma divergente. Então, um sínodo de bispos interpreta falivelmente o último Concílio. Isso leva a uma regressão infinita. Simplesmente não funciona. Agora, pense no leigo católico. Ele realmente pode professar firmemente a fé católica como os apologistas alegam? Como o magistério romano pode preservá-lo do erro? Encerro trazendo conclusões óbvias: (1) O argumento católico contra a Sola Scriptura se volta contra o magistério romano; (2) A pretensa unidade do catolicismo é uma fábula; (3) Se Deus realmente tivesse estabelecido uma autoridade para manter do depósito da fé e preservar a igreja do erro, essa autoridade não é o magistério de Roma.

20 comentários:

  1. O magistério da Igreja Romana é suficiente?

    Usando o paradigma romano, obviamente que não. É preciso um outro magistério que faça a interpretação autêntica do magistério e isto numa regressão infinita de magistérios.

    Ou seja, não há como saber o significado exato dos textos magisteriais, talvez seja por isso que a doutrina católica, ou melhor a interpretação dela, muda tanto ao longo dos séculos.

    É o relativismo doutrinário no seu esplendor :)

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    1. Exatamente. Por isso, a Igreja Romana precisou abraçar a teoria do desenvolvimento da doutrina de Newman. É uma tentativa desesperada de dar legitimidade a essas mudanças doutrinárias feitas ao longo da história.

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  2. "O Concílio interpreta a revelação. Depois vem outro Concílio que interpreta o primeiro. Então vários grupos interpretam o último Concílio de forma divergente. Então, um sínodo de bispos interpreta falivelmente o último Concílio. Isso leva a uma regressão infinita. Simplesmente não funciona"

    Isso me lembrou uma citação do Ivan Lins sobre os teólogos escolásticos abandonarem o estudo da Bíblia para seguirem as interpretações que Tomás de Aquino, o "doutor angélico", fazia dela. Mas ao invés disso resolver os problemas, acabou criando um problema novo: quem interpretava Tomás de Aquino corretamente?

    “Persuadidos de conterem os livros de Tomás de Aquino o princípio de todas as verdades e a definitiva explicação do Sistema do mundo, limitaram-se os doutores, desde então, a explicar esses livros e discutir-lhes as proposições ambíguas” (LINS, Ivan. A Idade Média – A Cavalaria e as Cruzadas. 2ª ed. Rio de Janeiro: Pan-Americana, 1944, p. 206)

    Primeiro eles criam um sistema novo para interpretar as Escrituras que são tão "ambíguas" e "obscuras", então precisam criar um outro sistema para interpretar as "ambiguidades" e "obscuridades" desse sistema anterior que criaram para colocar como autoridade no lugar da Bíblia. É o mesmo "ciclo sem fim" que você expôs com maestria sobre os concílios. Em última instância, o católico nunca pode saber a "interpretação correta" da Bíblia, nem do magistério, nem de coisa alguma. E também não pode usar seu próprio raciocínio para tentar descobrir a verdade a partir dele, pois isso é considerado "subjetivismo" por eles - o católico tem que sempre seguir "a Igreja", ou seja, permanecer confuso e perdido.

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    1. Este comentário foi removido pelo autor.

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    2. Exatamente Lucas,

      É um argumento autodestrutivo. Esse argumento que apela ao magistério refuta a existência do próprio magistério, uma vez que os atributos que os católicos atribuem a sua liderança não são encontrados em nenhuma igreja do planeta.

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  3. O sistema romano está assente na base do argumento da autoridade. O Magistério diz sempre a verdade por definição.

    Então, se hoje o magistério diz uma coisa é para ser aceita, se amanhã disser o contrário do que disse hoje é para ser aceite na mesma. É assim que funciona. O leigo apenas deve obedecer sem questionar. Está fora do seu alcance qualquer avaliação interpretativa, seja da Bíblia, seja da Tradição e seja próprio Magistério.

    E uma monarquia absolutista irracional.

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    1. Irracional é achar que o livre exame das escrituras vão levar os cristãos à unidade, tão pregada por Cristo. Como é possível unidade sem um ponto de referência? Sem uma liderança? Como é possível unidade se cada um querer impor sua opinião como sendo o ensinamento correto da doutrina?

      Mas esse seu pensamento não é verdade, um Papa nunca é inquestionável, pois todos sabemos que antes disso é também um ser humano. Um exemplo foi o Papa João XXII que negou equivocadamente a visão beatífica da alma após a morte, embora isso não tenha sido uma definição extraordinária. Esse Papa foi confrontado de todos os lados pelos Bispos e teólogos, e no fim do seu pontificado, voltou atrás na questão e assumiu o erro.

      A igreja não ensina sempre por definição dogmática, mas também sobre Moral, como nas Encíclicas sobre questão social, sem intenção de definir algo irrevogavelmente. O próprio Papa Francisco hoje é muito questionado por equívocos em suas falas pastorais. Mas quanto ao que a igreja define extraordinariamente, ou seja, num concílio ecumênico ou ex-cathedra, acreditamos ser algo isento de erro. Tanto é que o Magistério nunca entrou em contradição sobre os Dogmas, basta ver que nenhum concílio ecumênico foi revogado por outro posterior, nenhuma definição ex-cathedra também foi revogada. A Igreja nunca voltou atrás a respeito de uma definição. Os erros que muitos Papas e Bispos cometem referem-se a ensinamentos pastorais do cotidiano, sobre regras de moral e da doutrina social da igreja. Agora se vc não acredita que esse Magistério é um organismo hierárquico que iniciou com os apóstolos, basta ver na igreja primitiva que a sucessão apostólica é um fato, e é até bíblico. Os Bispos sucessores ocupam o lugar dos apóstolos na Igreja para pastorear o rebanho até o fim dos tempos.

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    2. É impossível chegar à conclusão que o magistério da sua Igreja é a voz autorizada da verdade, o ponto de referência, a única liderança ou o que lhe quiser chamar sem primeiro fazer livre exame da Bíblia ou da Tradição ou de outra coisa qualquer. É preciso um juízo anterior independente que valide isso. Assumir simplesmente que aquilo que o Magistério da sua Igreja decreta é verdade a priori é irracional. Eis a irracionalidade do catolicismo.

      Como faz a interpretação dos documentos do Magistério autêntico da sua Igreja sem ser por livre exame? É por telepatia que o ensinamento do Magistério entra na sua mente?

      A Bula Unam Sanctam ainda está em vigor? O papa ainda pretende que todos os governantes da terra lhe beijem os pés e estejam submetidos ele tanto nas questões temporais como espirituais? É que não parece nada.

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  4. A questão é muito simples, o protestantismo crê no Magistério, porém entende que esse Magistério iniciou e cessou com os apóstolos. Nós Católicos porém, acreditamos que esse Magistério se perpetua na sucessão dos Bispos até o fim dos tempos. Até porque não se trata apenas de autoridade para instruir sobre os textos bíblicos, mas de representar Cristo e ministrar seus santos sacramentos a toda igreja.
    A Igreja Apostólica testemunha o acontecimento Jesus Cristo. Ou vc acredita nesse testemunho, ou não. É questão de fé. Note que a razão apenas, não pode afirmar com absoluta certeza se esse testemunho é verdadeiro. Talvez se você tivesse uma máquina do tempo conseguiria. É onde entra a fé, complementando a razão.
    Fé esta que é a aceitação de uma graça divina que lhe dá a conhecer a verdade. É pegar ou largar.

    Nenhum concílio revogou outro anterior, ou nenhum Papa revogou a definição Dogmática de outro anterior, pois a verdade não muda e o Espírito Santo não se contradiz. Ficar mostrando que algum bispo discordou do outro ou que um Papa achava o outro feio, isso não refuta a nada. Judas foi um traidor ganancioso e nem por isso o colégio apostólico é considerado uma farsa. O próprio Jesus disse que teríamos lobos infiltrados na igreja. A premissa de que a Igreja foi corrompida é falsa e o protestantismo é uma piada trágica e diabólica. Vc protestante pode até ser humilde, mas o princípio de sua religião é soberbo, faz vc pensar que não precisa de nada nem de ninguém, não preciso de igreja, não preciso das orações dos santos, não preciso dos concílios...eu sozinho resolvo tudo lendo a bíblia.

    Mas bem disse Jesus: "edificarei MINHA Igreja..." dirigindo-se aos apóstolos e Pedro como líder. Logo, a Igreja é obra de Deus. Ponto final.

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    1. Eu não sei o que é mais cômico e hilário: os "argumentos" sofistas e repetitivos de sempre que eles tagarelam igual papagaios mesmo já tendo sido refutados trocentas vezes, ou o cara dizer que nós soberbos e terminar o texto com um: "Ponto final".

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    2. Banzoli vc nunca refutou nada, vc acha que responder é o mesmo que refutar.

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    3. Não preciso “refutar” coisa alguma que você disse, porque você já foi refutado EM MAIS DE QUINHENTOS ARTIGOS JÁ ESCRITOS, isso sem mencionar os livros:

      http://www.lucasbanzoli.com/2015/07/artigos-sobre-catolicismo.html

      Não vou perder tempo discutindo teologia com um papagaio de pirata que nem você, que a única coisa que sabe é repetir as mesmas lorotas e asneiras já refutadas de sempre. Dê uma olhada para ver o quanto seus argumentos são ultrapassados e esdrúxulos. “Nós Católicos porém, acreditamos que esse Magistério se perpetua na sucessão dos Bispos até o fim dos tempos”. E os ortodoxos também. E eles também tem listas de sucessão apostólica. E eles também dizem guardar a “tradição”. E eles também tem igrejas fundadas por apóstolos. E eles também tem magistério. E eles também alegam ter “dois mil anos”. E eles também tem tudo aquilo que você sofismou no seu comentário. O que você prova? NADA. Seus argumentos já são refutados de antemão. É a velha decadência da apologética católica, nunca evoluem seus argumentos, nunca progridem, estão sempre na mesma palhaçada já refutada, repetindo os mesmos sofismas, batendo nas mesmas teclas já quebradas.

      “Nenhum concílio revogou outro anterior, ou nenhum Papa revogou a definição Dogmática de outro anterior, pois a verdade não muda e o Espírito Santo não se contradiz”. Não precisa “revogar” nada, basta MUDAR A INTERPRETAÇÃO anterior. O seu problema é que além de sem instrução, também não leu nem o artigo em que comenta. O Bruno cita inúmeros casos em que os bispos católicos discutem até hoje a interpretação “correta” de certos concílios. Um contradiz o outro, depois muda de opinião, depois é contraditado por outro, depois formam um outro concílio para resolver o problema, então não resolve nada e as divergências continuam e só aumentam. É por isso que existem tradicionalistas, veterocatólicos, sedevacantistas, carismáticos, ecumênicos, episcopais, desde gente que odeia o Vaticano II e considera o papa Francisco um “antipapa” até gente que adora a Renovação Carismática e “fala em línguas” igual protestante pentecostal. Falam tanto da “divisão protestante”, mas são tão confusos que eu não posso saber nem de que tipo é você!

      Sua Igreja já foi contra a liberdade de cultos, já foi contra a liberdade de consciência, já foi a favor de se queimar “hereges” na fogueira até a morte, já foi a favor da ditadura, da censura, do fascismo, da proibição à liberdade de expressão e à liberdade de imprensa, já se colocou acima dos príncipes, acima dos reis, acima dos imperadores, já exigiu submissão incondicional de todos tanto no aspecto espiritual como no temporal, e agora passa panos quentes em tudo isso com “canetada”, com “novas iluminações”, com “novas interpretações” e o caramba a quatro. São tão canalhas que não tem nem sequer a humildade de admitir que erraram, e que não são nem de longe “a mesma Igreja”. Leia pelo menos o Syllabus do papa Pio IX para entender o que era a sua Igreja até pouco mais de um século atrás:

      http://www.montfort.org.br/bra/documentos/enciclicas/silabo/

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    4. Há menos de quinhentos anos o papa estava comemorando com toda a alegria e satisfação o massacre covarde de milhares de huguenotes na noite de São Bartolomeu, tocando os sinos de Roma, cunhando uma moeda comemorativa e mandando celebrar um Te Deum no Vaticano, e agora está comemorando... a própria Reforma. Você já deve estar sabendo do “selo comemorativo” do Vaticano, se não for muito lerdo:

      http://br.radiovaticana.va/news/2017/10/31/vaticano_emite_selo_comemorativo_pelos_500_anos_da_reforma/1346166

      Não vou voltar aqui pra ficar perdendo tempo com mais um doutrinado de Paulo Ricardo que só sabe repetir frames e chavões católicos que não enganam mais ninguém que tenha mais de dois neurônios na cabeça. Gente como você não sabe estudar, não sabe pesquisar, não sabe pensar por si próprio, é mais cego espiritual do que um ateu. Não compensa sequer o tempo desperdiçado. Tem a audácia de escrever no blog do Bruno que já estraçalhou tudo o que você disse em centenas de artigos recheados de citações e provas até de teólogos e historiadores católicos dos mais respeitáveis, alguém que realmente passa tempo estudando, investigando e pesquisando a fundo, e acha que repetindo meia dúzia de imbecilidades já desmascaradas vai “refutar” algo. Tenho é pena.

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    5. Os ortodoxos também possuem a legítima sucessão apostólica e os sacramentos, só não estão em comunhão com a igreja principal que é Roma. Mas a história anterior mostra com clareza a primazia romana, e eles estão errados quanto a isso.

      Sobre os seus artigos, só pelos títulos vejo que são auto refutáveis. Os pais da igreja não acreditavam na SOLA SCRIPTURA, mas na PRIMA SCRIPTURA, assim como a igreja ainda hoje. Citar ainda Santo Agostinho como adepto da sola scriptura é assinar o certificado de ignorância patrística. Fico tentando imaginar quanta deturpação vc deve ter feito para transformar Agostinho em defensor da sola scriptura, meu Deus. Já não basta vc ter defendido que ele também era contra o purgatório, quando na verdade ele fala sobre essa doutrina em mais de 7 obras. Então só de ver uma coisa dessas já tenho certeza que seria perda de tempo ler seus artigos.

      Jesus disse: estarei CONVOSCO até o fim dos tempos. Ou seja, Ele fala na 2ª pessoa, referindo-se ao colégio apostólico. Se é até o fim dos tempos, então refere-se aos apóstolos e sucessores. Então vc precisa entender uma coisa, a igreja é DIVINA mas é também HUMANA. E vcs protestantes só observam o lado humano, quando um Papa faz algo errado, então é a “prova que a igreja se corrompeu”. Mas Jesus prometeu assistência ou impecabilidade?

      Entenda outra coisa: “Os católicos não são o catolicismo”. Os erros, as faltas, as carências do católico não comprometem o catolicismo. Ficar mostrando que Papas e Bispos pecaram ou se contradizerem sobre regras e disciplinas da igreja, não refuta em nada o Magistério. É lógico que haveria de ter bispos corrompidos, que são contra o Papa e as definições dogmáticas inclusive. A Igreja tem plena consciência que no concílio Vaticano II por exemplo tinha bispos infiltrados com intenção de deturpar a doutrina. Mas Jesus já havia alertado sobre os lobos infiltrados, não é?

      Os erros dos católicos não afetam a substância do Catolicismo, e só contribuem para melhor mostrar a força de uma religião sempre viva apesar deles. Pois mesmo diante de tantos erros e pecados, mesmo depois de tantas perseguições, a igreja permanece de pé. Se a igreja não fosse também divina ela já teria sido destruída pelos próprios Papas, ou pelo império romano, ou pelos bárbaros e muçulmanos, ou pelos cátaros, ou pelo protestantismo, ou pela revolução francesa ou pelo modernismo. Se a igreja não fosse também divina, seria impossível que praticamente todo cristianismo fosse católico por QUINZE Séculos.
      A reflexão da história também é um caminho para a verdade!

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    6. “Os ortodoxos também possuem a legítima sucessão apostólica e os sacramentos, só não estão em comunhão com a igreja principal que é Roma. Mas a história anterior mostra com clareza a primazia romana, e eles estão errados quanto a isso.”

      (1) Se eles têm sucessão apostólica legítima, e ainda assim não subscrevem muitas das doutrinas romanas (ex. o papado), uma suposta sucessão apostólica é insuficiente para manter uma igreja na doutrina correta:

      (2) Os ortodoxos orientais numa aceitaram a supremacia jurisdicional de Roma sobre o Oriente. Essa posição é consenso entre historiadores católicos, ortodoxos e protestantes. Um papado é uma invenção de séculos depois dos apóstolos. Se a igreja oriental a qual pertencia a maioria dos cristãos antigos não aceitou a primazia jurídica do bispo de Roma, sequer faz sentido em falar em papado no primeiro milênio. O artigo abaixo traz o testemunho esclarecedor do historiador católico romano Klaus Schatz que é seguido por Congar, Joseph Kelly e muitos outros historiadores da sua própria denominação:

      http://respostascristas.blogspot.com.br/2016/03/o-oriente-alguma-vez-reconheceu-um.html

      Aqui você pode verificar o consenso dos historiadores a respeito de um papado primitivo:

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2016/02/historiadores-e-teologos-catolicos.html

      “Sobre os seus artigos, só pelos títulos vejo que são auto refutáveis. Os pais da igreja não acreditavam na SOLA SCRIPTURA, mas na PRIMA SCRIPTURA, assim como a igreja ainda hoje.“

      A igreja romana historicamente ensinou tradição e escritura em paridade autoridade. Duvido que você possa trazer qualquer ensinamento do magistério extraordinário afirmando a prima scriptura. Além disso, os decretos do concílio do trento foram por séculos entendidos como ensinando a teoria das duas fontes. O que você defende aqui sequer é o ensino da sua igreja. Além disso, eu não sei o que você entende por Prima Scriptura, mas se por isso se quer dizer que a Escritura é suprema e que tradição e magistério são autoridades falíveis e subordinadas às Escrituras, é precisamente isso que a Sola Scriptura ensina. A posição da sua igreja é de fato a Sola Eclesia. A igreja está acima da escritura e tradição, pois somente ela pode dizer o que é o que diz a escritura e a tradição.

      “Citar ainda Santo Agostinho como adepto da sola scriptura é assinar o certificado de ignorância patrística. Fico tentando imaginar quanta deturpação vc deve ter feito para transformar Agostinho em defensor da sola scriptura, meu Deus.”

      Esperneio não é argumento.

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    7. “Já não basta vc ter defendido que ele também era contra o purgatório, quando na verdade ele fala sobre essa doutrina em mais de 7 obras. Então só de ver uma coisa dessas já tenho certeza que seria perda de tempo ler seus artigos.”

      Pelo visto, você sequer leu meu artigo. Eu não afirmei que ele era contra o purgatório, mas que ele o ensinou como uma hipótese teológica. Ele próprio reconhecia estar especulando a respeito. Além disso, ninguém antes de Agostinho trouxe ensino semelhante. Não houve qualquer pai da igreja anterior que ensinasse tal coisa. Não por acaso, Agostinho nunca apelou a qualquer pai da igreja mais antigo como apoiador da sua posição.

      “Jesus disse: estarei CONVOSCO até o fim dos tempos. Ou seja, Ele fala na 2ª pessoa, referindo-se ao colégio apostólico. Se é até o fim dos tempos, então refere-se aos apóstolos e sucessores. “

      Por sucessores dos apóstolos você quer dizer apenas os bispos que estão em comunhão com o chefe da sua igreja em particular. Nada disso está no versículo. A promessa é feita aos apóstolos e não supostos sucessões. Os bispos da sua igreja hoje não são legítimos sucessores dos apóstolos que viveram e pregaram no século I na medida em que eles não mantiveram a doutrina apostólica. Você simplesmente adiciona ao texto qualificadores que não estão lá.

      “Então vc precisa entender uma coisa, a igreja é DIVINA mas é também HUMANA. E vcs protestantes só observam o lado humano, quando um Papa faz algo errado, então é a “prova que a igreja se corrompeu”. Mas Jesus prometeu assistência ou impecabilidade?”

      É óbvio que Jesus assiste sua Igreja. No entanto, os apóstolos de Cristo também ensinaram sobre a possibilidade de apostasia das igrejas locais. A Igreja de Roma é só um exemplo dentre muitos de igreja apóstata. Dessa forma, o que Cristo disse sobre a Igreja (o conjunto de todos os eleitos) não pode ser aplicado a instituição a que você chama de “a Igreja”. Você precisa lidar também com o fato de que a Igreja Católica Antiga passou por diversos cismas. Porque tudo é o que é dito sobre a Igreja de Cristo deve ser aplicado particularmente a sua Igreja? Eu rejeito a premissa de que sua igreja seja herdeira legítima da Igreja antiga.

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    8. “Entenda outra coisa: “Os católicos não são o catolicismo”. Os erros, as faltas, as carências do católico não comprometem o catolicismo. Ficar mostrando que Papas e Bispos pecaram ou se contradizerem sobre regras e disciplinas da igreja, não refuta em nada o Magistério. É lógico que haveria de ter bispos corrompidos, que são contra o Papa e as definições dogmáticas inclusive. A Igreja tem plena consciência que no concílio Vaticano II por exemplo tinha bispos infiltrados com intenção de deturpar a doutrina. Mas Jesus já havia alertado sobre os lobos infiltrados, não é?”

      Ou você não leu o texto ou finge que não entendeu. Não são apenas disputas sobre regras eclesiásticas, mas doutrinas basilares. O lema “não há salvação fora da Igreja” não é apenas uma questão disciplina, mas de doutrina. Liberdade de culto e consciência também. E isso não é apenas dito por protestantes, mas diversos grupos tradicionalistas da sua própria denominação estão afirmando que sua igreja mudou os ensinos antigos sobre o tema.

      “Os erros dos católicos não afetam a substância do Catolicismo, e só contribuem para melhor mostrar a força de uma religião sempre viva apesar deles. Pois mesmo diante de tantos erros e pecados, mesmo depois de tantas perseguições, a igreja permanece de pé. Se a igreja não fosse também divina ela já teria sido destruída pelos próprios Papas, ou pelo império romano, ou pelos bárbaros e muçulmanos, ou pelos cátaros, ou pelo protestantismo, ou pela revolução francesa ou pelo modernismo. Se a igreja não fosse também divina, seria impossível que praticamente todo cristianismo fosse católico por QUINZE Séculos.“

      Por católico você quer dizer católico romano o que falseia sua declaração. O mesmo argumento que você faz para afirmar que a igreja romana é divina poderia ser aplicado a outras igrejas que são tão ou mais antigas e não estão em comunhão com Roma. Antiguidade não é critério definidor da verdade, se assim fosse, os judeus estariam certos e os cristãos errados. O ponto é que a doutrina de sua igreja muda ao longo dos séculos e se contradiz com a pregação apostólica. A verdadeira igreja está onde a verdadeira fé subsiste. Se antiguidade fosse o critério primário, Simão o mago seria o campeão da ortodoxia.

      “A reflexão da história também é um caminho para a verdade!”

      Nisso concordamos. Para qualquer um que estude a história sem os “óculos de Roma” é cristalino que as reivindicações da sua igreja devem ser rejeitadas.

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    9. "E vcs protestantes só observam o lado humano, quando um Papa faz algo errado, então é a “prova que a igreja se corrompeu”. Mas Jesus prometeu assistência ou impecabilidade?"

      Mais uma prova da irracionalidade do catolicismo.

      O papa não perde a sua autoridade por ser herege ou imoral. Continua a ser considerado o chefe da Igreja, o sucessor de Pedro, com todas as suas prerrogativas, mesmo que seja homicída, simoníaco, nepotista, corrupto, sodomita etc.

      Qualquer seita do cristianismo comparada com o que se transformou a Igreja de Roma é uma brincadeira de crianças.

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  5. Rapaz, a tradição, a meu ver, pela própria lógica, já está refutada. Porém você acabou, deixou no chinelo, esfregou a cara no chão, do magistério infalível. Parabéns. Realmente, sem dúvida nenhuma, Sola Scriptura. Católicos, desistam, é impossível, racionalmente falando, defender uma religião furada como essa.

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  6. Os erros dos católicos não afetam a substância do Catolicismo, e só contribuem para melhor mostrar a força de uma religião sempre viva apesar deles.

    ORA, MAS ATÉ AGORA NÃO VIMOS VOCÊ SEQUER NOS TRAZER EVIDÊNCIAS DE QUE ROMA E SUA DOGMÁTICA SERIAM A FORMA CORRETA DE INTERPRETAR AS ESCRITURAS. VOCÊ NÃO FAZ ISSO PORQUE ALÉM DE NÃO TER A MÍNIMA IDEIA DE COMO EXECUTAR ESSA PROEZA, NÃO HÁ SOMENTE ESCASSEZ DE PROVAS, MAS A INEXISTÊNCIA DELAS.

    VOCÊ SIMPLESMENTE NÃO EXPLICA COMO É POSSÍVEL SE INTITULAR DENTENTORES DA TRADIÇÃO APOSTÓLICA QUANDO ESSA TRADIÇÃO NÃO SEGUE UMA LINHA RETILÍNEA DE DOUTRINA QUE REMONTA A ELES NEM POSSUI SEQUER COESÃO ENTRE SEUS AUTORES.

    UM EXEMPLO DISSO EU POSSO DIZER SOBRE DOIS CASOS:

    Pio IX afirmou que quem nevasse a imaculada Conceição seria HEREGE - Terceiro Catecismo, editora Vozes -, mas talvez não tenha se tocado que retroativamente chamou todos os pais da igreja além de OITO PAPAS ROMANOS de HEREGES, sem contar Tomás de Aquino é os apóstolos PRINCIPALMENTE!

    Então quem tá certo é Pio IX que afirma ou TODO RESTO QUE NEGA?

    Outro ponto importante é o que decretaram os concílios de LATRÃO FLORENÇA E TRENTO a respeito de NÃO HAVER SALVAÇÃO FORA DE ROMA.

    Isso vai contra O que declara o parágrafo 818 do catecismo, o documento católico DE UNITATIS REINTEGRATIO, E O NOSTRA AETATE, sendo esse último inclusive responsável por declarar que os muçulmanos SÃO ADORADORES DO MESMO DEUS DE ABRAÃO e por conseguinte, O Deus Judaico Cristão.

    Segue o dilema:

    QUEM FALOU EM NOME DO MAGISTÉRIO OU NÃO?

    Vocês são membros da religião mais contraditória de todos os tempos amiguinho, sua tradição é uma incoerência absurda, uma colcha de retalhos que não merece a menor confiança, pois não veio dos apóstolos, MAS DA MENTE CAUTERIZADA DO SEU CLERO.

    Aceita que dói menos, "anônimo".

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