tag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post1554815537921421836..comments2024-03-14T11:14:43.078-07:00Comments on Respostas Cristãs: Jerônimo e o PapadoRespostas Cristãshttp://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comBlogger39125tag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-86875031080174647932016-05-17T15:04:56.364-07:002016-05-17T15:04:56.364-07:00(cont...)
“Não sei dessa obra do tal cardeal Cong...(cont...)<br /><br />“Não sei dessa obra do tal cardeal Congar, mas esses estudiosos são liberais e tem opiniões próprias”<br /><br />Ele é considerado um grande estudioso mesmo no meio católico e também é um cardeal. É no mínimo estranho que alguém tão liberal (como você diz) fosse feito cardeal. Contudo, como você pode chama-lo de liberal se você seque o conhece? Congar apenas expressou uma opinião que os estudiosos patrísticos em geral tem. <br /><br />“mas por outro lado eu poderia citar aqui a maioria esmagadora de estudiosos católicos que pensam contrário a isto” <br /><br />É mesmo? Até então você não citou nenhum. Cite então essa maioria esmagadora de estudiosos católicos que contradiz o que o Congar disse.<br /><br />“como por exemplo, posso citar o Papa Emérito Bento XVI que é considerado pela igreja, um dos maiores e mais brilhante teólogos recentes, e grande estudioso patrístico, que quando foi cardeal disse o seguinte sobre o assunto:”<br /><br />Nada do que Ratzinger disse contraria o que o Congar afirmou. Congar disse que Mateus 16:18 não forma interpretado em favor da doutrina papal exceto em Roma. Ele também disse que os Orientais nunca aceitaram uma jurisdição regular de Roma. Nada do que você trouxe contraria isso. O próprio papa emérito afirmou que o conceito de sucessão apostólica foi trazido em meio à controvérsia gnóstica. Ele não acredita que esse conceito foi formulado pelos apóstolos. Você também subscreve essa opinião?<br /><br />“Se eu for usar opiniões de estudiosos aqui, então poderia falar da maior autoridade em patrística, DOM JOHN CHAPMAN, talvez a ÚNICA pessoa neste mundo que leu TODAS AS OBRAS DE PATRISTICA. Ele que sabia ler e escrever grego e latim fluentemente. Ele era tido pelos críticos competentes de sua época como o maior erudito patrístico da sua época. DOM JOHN CHAPMAN afirma que é impossível negar a fé Católica na igreja primitiva, e tem gente que acha, que só porque leu uma citação de um padre da Igreja fora de contexto, pensa que com isso pode refutar o catolicismo.”<br /><br />Chapman já está há algumas décadas defasado. As opiniões dele sobre o papado na igreja primitiva são amplamente desacreditadas pelos acadêmicos. Sem contar que ele atuava mais como um apologista do que como um estudioso, enxergando papado em pais da igreja que praticamente ninguém hoje enxerga. A opinião de que Cipriano defendeu o papado por exemplo é contradita pela maioria esmagadora dos estudiosos mesmo católicos. Essa posição de que ele era o maior estudioso patrístico do seu tempo geralmente vem de apologistas católicos, nunca vi uma opinião tão elevada vir de estudiosos protestantes por exemplo. <br /><br />No mais, eu também concordo que é impossível negar a fé católica na igreja primitiva. O que não é possível afirmar que a fé católica ROMANA na igreja primitiva. As duas coisas são como água e óleo.Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-76334670381603648702016-05-17T15:00:36.247-07:002016-05-17T15:00:36.247-07:00(cont...)
Vejamos essa citação em contexto esten...(cont...) <br /><br />Vejamos essa citação em contexto estendido e outras citações da mesma carta:<br /><br />Portanto, ele escreveu a verdade, ou seja, que viu que Pedro não caminhava retamente de acordo com a verdade do Evangelho, e que ele se opôs face a face porque forçava os gentios a judaizar. E Pedro recebeu com a piedade de uma santa e benigna humildade o que Paulo fez com a proveitosa liberdade da caridade. Assim, Pedro deu um exemplo à posteridade, para QUE TODOS SE DEIXEM CORRIGIR, MESMO POR AQUELES QUE VÊM DETRÁS, se alguma vez se desviar do caminho certo. Esse exemplo é mais raro e santo que o de Paulo, QUE CONVIDA OS MENORES A ENFRENTAR COM CORAGEM OS MAIORES para defender a verdade do evangelho, usando sempre da caridade fraterna. (Ep. 82:22)<br /><br />Minha tradução vem desse site:<br /><br />http://www.augustinus.it/spagnolo/lettere/index2.htm<br /><br />Ficou um pouco diferente, mas creio que o sentido é o mesmo. De alguma forma, Agostinho disse que Pedro era superior ou maior do que Paulo. Isso implica numa autoridade jurídica de Pedro sobre Paulo? Acredito que não. Nada nessa carta afirma explicitamente tal coisa. Na mesma carta, Agostinho usa o mesmo paralelo para se referir a ele e Jerônimo:<br /><br />Volto a pedir que me corrija com toda a confiança quando perceber que eu necessito. Embora o episcopado seja maior do que o presbiterato de acordo com a nomenclatura hierárquica que o uso da Igreja já consagrou, contudo, AGOSTINHO É INFERIOR A JERÔNIMO EM MUITAS COISAS, EM TODO CASO, NÃO SE DEVE EVITAR OU RECHAÇAR A CORREÇÃO DE UM INFERIOR, QUALQUER QUE SEJA. (Epístola 82:33)<br /><br />Jerônimo defendia que o episódio entre Pedro e Paulo foi apenas um “teatro”. Ele não concebia que um apóstolo pudesse denunciar o outro como Paulo fez. Agostinho se levantou contra essa ideia afirmando a infalibilidade da Escritura e sua autoridade suprema (o que obviamente contraria o ensino romanista). Veja o mesmo paralelo, ele pede que Jerônimo o corrija quando necessário. Ocorre que Agostinho era um bispo enquanto Jerônimo um presbítero. Como eles não faziam parte da mesma igreja, o bispo de Hipona não tinha autoridade jurídica sobre Jerônimo (presbítero de Roma). Ainda assim, a posição de Agostinho era maior que a de Jerônimo. Mesmo sendo inferior nesse sentido, Jerônimo poderia admoestá-lo quando necessário. Perceba que Agostinho usou a mesma terminologia sem estar se referindo a uma superioridade jurídica. Em outra citação da mesma carta, ele diz:<br /><br />Você diz que não é credível que Paulo tenha denunciado em Pedro o que ele tinha feito (...) Se o próprio Paulo havia feito coisa semelhante, nesse caso, ele já tinha sido corrigido, MAS NÃO CONSEGUIU EVITAR A NEGLIGÊNCIA DE CORRIGIR O SEU COAPÓSTOLO (...) (Ep. 82:7)<br /><br />Ele se refere a Pedro como coapóstolo de Paulo. Essa era um contexto em que uma suposta autoridade de Pedro sobre Paulo deveria ser evidente, mas a abordagem de Agostinho parece ser de que ambos eram igualmente apóstolos com mesmo poder. Em conclusão, se levarmos em conta o contexto da própria carta, a interpretação mais provável é que Agostinho não estava se referindo a uma superioridade jurídica de Pedro. <br /><br />Mas em que Pedro era superior a Paulo? Uma explicação plausível é que Paulo era um apóstolo recém-chegado. Ele não fazia parte do colégio dos 12. Ele não caminhou com Jesus como os demais. É notório de suas próprias cartas que muitos atacavam o a validade do apostolado de Paulo por esses motivos. Nesse contexto então, e principalmente a frente do “grupo judaizante” que vinha da parte de Tiago, Paulo era inferior a Pedro. Ele com certeza não desfrutava do mesmo prestígio de Pedro perante aquele grupo que vinha de Jerusalém.Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-30155654842054757402016-05-17T14:57:48.115-07:002016-05-17T14:57:48.115-07:00Eu não me referi a esse episódio em específico, ma...Eu não me referi a esse episódio em específico, mas a todo o relato dos capítulos 1 e 2 de Gálatas. Paulo começa a pregar o evangelho sem pedir que o resto da igreja o autenticasse. Ele fica 3 anos pregando antes de visitar a Jerusalém. Se Paulo acreditasse em algo como o papado, ele teria ido assim que se converteu à Jerusalém visitar e pedir a autorização do suposto papa. Veja o que ele diz:<br /><br />Mas, quando aprouve a Deus, que desde o ventre de minha mãe me separou, e me chamou pela sua graça, Revelar seu Filho em mim, para que o pregasse entre os gentios, NÃO CONSULTEI A CARNE NEM O SANGUE, NEM TORNEI A JERUSALÉM, A TER COM OS QUE JÁ ANTES DE MIM ERAM APÓSTOLOS, mas parti para a Arábia, e voltei outra vez a Damasco. (Gálatas 1:15-17)<br /><br />Agora, sobre o episódio em específico – que bispo hoje poderia chegar ao papa e repreendê-lo publicamente por “não andar conforme o evangelho”? Quem tem autoridade para isso dentro da ICAR? Embora esse fato não negue explicitamente o papado, a forma como Paulo repreendeu a Pedro deixa claro que ele não o via como um superior hierárquico.<br /><br />“Não é porque a pessoa é munida de autoridade, que isso significa que ela não cometerá erros humanos, como tropeçar na escada ou ter uma atitude impensada como Pedro que sentou-se com os gentios. Moisés se casou com uma estrangeira e foi repreendido por Arão e Maria, e nem por isso quer dizer que ele não tinha autoridade. Sobre essa passagem de gálatas Agostinho chega a falar:”<br /><br />Até agora você não clarificou sua definição de infalibilidade papal. Ninguém afirma que alguém infalível não comete pecados, o que afirmamos é que a infalibilidade papal só faz sentido se o papa for preservado de ensinar qualquer heresia, da mesma forma que Pedro. Você acredita ou não que um papa pode ensinar heresia. E também, qualquer apelo à infalibilidade papal só faz sentido se você for capaz de dizer quais são todos os ensinamentos infalíveis dos papas. Você pode nos dizer onde essa lista está? O exemplo de Moisés não é cabível, pois ele somente cometeu um pecado, mas não temos notícia de que em sua liderança tenha ensinado alguma doutrina herética. <br /><br />“Pedro deu um exemplo a posteridade, que os homens se dignem deixar-se serem corrigidos MESMO POR SEUS INFERIORES. Esse exemplo é raro e santo, como no caso de Paulo, que O MENOR DEVE RESISTIR AO MAIOR para a defesa da verdade evangélica, salvando o na caridade fraterna.” (Santo Agostinho Epistola 82,3)”Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-33377367122737899922016-05-17T13:19:20.190-07:002016-05-17T13:19:20.190-07:00(cont...)
OS BEM-AVENTURADOS APÓSTOLOS [PEDRO E P...(cont...)<br /><br />OS BEM-AVENTURADOS APÓSTOLOS [PEDRO E PAULO], depois de haverem fundado e edificado a Igreja, puseram o ministério do episcopado em mãos de Lino. Este Lino é mencionado por Paulo em sua carta a Timóteo. (HE 4:6:1)<br /><br />Você teria que defender que a igreja de Roma tinha dois bispos ou dois papas. A importância dada a igreja romana nos primeiros séculos se devia ao fato de lá terem sido martirizados Pedro e Paulo, e não por causa de um suposto papado (que sequer existia). No entanto, essas listas que Eusébio e Irineu fazem eco (provavelmente seguindo Hegésipo) não eram listas de bispos monárquicos. Esses provavelmente foram os bispos mais importantes entre o colégio de presbíteros que governou Roma. Sullivan escreve:<br /><br />Muitos acadêmicos são de opinião de que a igreja de Roma também era, nessa época [século II], CONDUZIDA POR UM GRUPO DE PRESBÍTEROS. Um documento romano do século II conhecido como O Pastor de Hermas apoia essa opinião. (Sullivan F.A. From Apostles to Bishops: the development of the episcopacy in the early church. Newman Press, Mahwah (NJ), 2001, pp. 16)<br /><br />Da ausência de qualquer referência a um bispo e as várias referências no plural para os líderes e presbíteros, A MAIORIA DOS ESTUDIOSOS AGORA CONCLUI QUE, DURANTE O PERÍODO EM QUE ESTA OBRA [O PASTOR DE HERMAS] FOI ESCRITA, A IGREJA DE ROMA AINDA TINHA LIDERANÇA COLEGIAL. Embora o cânon muratoriano indique que ela foi escrita enquanto o irmão de Hermas Pio foi bispo de Roma, o Pastor de Hermas não inclui nada que possa confirmar essa afirmação, cuja confiabilidade em qualquer caso, tem sido questionada por vários estudiosos. (Sullivan F.A. From Apostles to Bishops: the development of the episcopacy in the early church. Newman Press, Mahwah (NJ), 2001, pp. 138)<br /><br />O renomado historiador católico Eamon Duffy escreve:<br /><br />PARA COMEÇAR, NA VERDADE, NÃO HAVIA 'PAPA', NEM BISPO COMO TAL, POIS A IGREJA EM ROMA FOI LENTA A DESENVOLVER O CARGO DE PRESBÍTERO OU BISPO CHEFE... Clemente não fez nenhuma reivindicação de escrever como bispo... Não há nenhuma maneira de definir uma data em que o cargo de bispo dirigente surgiu em Roma... mas o processo estava certamente completo pelo tempo de Aniceto, em meados dos anos 150. (Duffy, Eamon. Saints & Sinners: A History of the Popes, 2nd ed. Yale University Press, London, 2001, pp. 9, 10,13).<br /><br />Esses são apenas alguns exemplos. Essa posição é amplamente defendida por historiadores católicos e protestantes. Não poderia deixar de citar Peter Lampe. Ele escreveu aquela que é considerada a obra mais completa sobre o cristianismo em Roma nos primeiros dois séculos:<br /><br />O FRACIONAMENTO EM ROMA FAVORECEU UM SISTEMA PRESBITERIANO COLEGIAL DE GOVERNO E IMPEDIU POR UM LONGO TEMPO, ATÉ A SEGUNDA METADE DO 2C, O DESENVOLVIMENTO DE UM EPISCOPADO MONÁRQUICO NA CIDADE ... Antes da segunda metade do 2C não havia em Roma o monárquico episcopado para os círculos reciprocamente vinculados em comunhão. Eu resumiria meu ponto de vista das fontes. PRESBÍTEROS INDIVIDUAIS PRESIDIRAM AS DIFERENTES COMUNIDADES DOMÉSTICAS NA CIDADE, CONDUZINDO A ADORAÇÃO E, COMO BISPOS, DIRIGINDO O CUIDADO AOS POBRES EM SUA PRÓPRIA CASA CONGREGAÇÃO. Cada congregação individual tem a sua própria tesouraria, e ministrada pela "episcopus" individual (Apol.1.67) ... Os dois exemplos a partir do final do século ilustram o que era habitual, pelo menos até a metade do século para cada grupo na cidade: CADA GRUPO INDIVIDUAL FOI PRESIDIDO PELO PRÓPRIO PRESBÍTERO-BISPO. (P. Lampe, From Paul to Valentinus [Fortress 2003], 397, 400)<br /><br />Por esses e muitos outros motivos não pertinentes ao assunto desse artigo é que rejeitamos o ensino romanista sobre sucessão apostólica, em especial, sobre sua própria sucessão.Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-15270023728954197852016-05-17T13:16:34.239-07:002016-05-17T13:16:34.239-07:00(cont...)
Mais uma vez os estudiosos católicos re...(cont...)<br /><br />Mais uma vez os estudiosos católicos refutam os apologistas católicos. <br /><br />“E somente estes Bispos legitimamente ordenados é que compõem a Igreja de Cristo, e só eles podem ministrar os sacramentos, do batismo, matrimônio, Eucaristia e ordenar outros Bispos etc. A sucessão dos Bispos é um sacramento que mantem a sucessão apostólica ininterrupta viva.””<br /><br />Errado. Já expliquei resumidamente acima. Se quiser debater especificamente esse tópico, sugiro ler meus artigos sobre sucessão apostólica e comentar lá que é o lugar pertinente. <br /><br />“Nenhum pastor protestante tem ordenação apostólica. Isto é, nenhum deles recebeu a imposição de mãos de alguém que a recebeu de um Apóstolo, o que é indispensável para apascentar o rebanho de Cristo. Por isso na era dos Apóstolos as ordenações eram feitas por imposição de mãos (1Tm 4,14; 2Tm 1,6), por essa razão a substituição de Judas por São Matias (sucessão apostólica) em At 1,15-26 só foi possível com a autorização de São Pedro que recebeu o poder das chaves do próprio Senhor.”<br /><br />A sucessão apostólica não é uma doutrina apostólica, portanto, a igreja protestante em sua maioria sabiamente a rejeitou. Ordenar com imposição de mãos é algo que a maioria das igrejas protestantes fazem, mas isso por si só não prova que os apóstolos ensinaram a sucessão apostólica (muito menos como Roma ensina). Você bem disse, Matias não sucedeu Judas, ele o substituiu. Esse caso nem de longe oferece qualquer suporte a doutrina romanista. E de onde foi que você tirou que isso só foi possível com a autorização de Pedro? Isso não está escrito em Atos. A iniciativa de realizar a substituição foi de Pedro, mas não é dito que ele autorizou o processo. Diga-se de passagem, nem sequer foi ele que escolheu o substituto, o que é estanho, tendo em vista que a nomeação de um bispo hoje geralmente requer a intervenção do papa. <br /><br />“O exercício do Primado deve ser compreendido a partir de 2 premissas fundamentais: a unidade do Episcopado e o caráter episcopal do próprio Primado. Sendo o Episcopado uma realidade UMA E INDIVISA, o Primado do Papa comporta a faculdade de servir efetivamente a unidade de todos os Bispos e de todos os fiéis.”<br /><br />Não existiu qualquer primado papal, logo o que segue é irrelevante. A unidade deve persistir na mesma doutrina. Os papas não conseguiram realizar esse ideal. Aliás, os próprios papas ensinaram doutrinas contraditórias ao longo da história. O magistério presente muitas vezes contraria o magistério de outros tempos, logo esse suposto primado não foi capaz de manter a unidade nem entre seus próprios detentores, que dirá da igreja. O resultado prático é uma igreja romana bastante divida, com cada grupo clamando ser o genuíno seguir da doutrina apostólica, isso sem contar aqueles que rejeitam a autoridade dos papas atuais os acusando de ser hereges. <br /><br />“Então vc vai dizer que Jerônimo e demais pais da igreja simplesmente inventaram o episcopado de Pedro em roma e a lista de sucessores?”<br /><br />Eles não inventaram, apenas acreditaram numa lenda. Os pais da igreja não eram infalíveis nem doutrinariamente, que dirá em questões históricas.<br /><br />“Antes de Jerônimo Eusébio já falava da lista de sucessores a partir de Pedro em Roma:”<br /><br />Eusébio não afirmou o bispado de Pedro em Roma na sua principal obra – a história eclesiástica. Ele coloca os bispos de Roma como sucessores de PEDRO E PAULO IGUALMENTE (seguindo a lista de Irineu).<br /><br />Depois do martírio de PAULO E DE PEDRO, Lino foi designado como primeiro bispo de Roma. Ele é mencionado por Paulo quando escreve de Roma a Timóteo, na despedida ao final da carta. (HE 3:2:1)<br /><br />Neste tempo os romanos eram ainda regidos por Clemente, que também ocupava o terceiro lugar dos que ali foram bispos DEPOIS DE PAULO E PEDRO. O primeiro foi Lino, e depois dele, Anacleto. (HE 3:21:1)Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-68147125148147438762016-05-17T13:14:16.246-07:002016-05-17T13:14:16.246-07:00“O que a igreja ensina é que Os Bispos do mundo in...“O que a igreja ensina é que Os Bispos do mundo inteiro são sucessores dos Apóstolos em geral, porém, um Bispo é sucessor de um Apóstolo específico: Pedro, que é o Bispo de Roma.”<br /><br />E os bispos ortodoxos onde ficam? Eles também seriam sucessores dos apóstolos, mas não estão em comunhão com Roma. Como já explicado, a sucessão apostólica não conseguiu manter a sã doutrina, dessa forma é um critério inútil. E quanto a sucessão de Pedro, há vários problemas. Vou citar apenas dois, os demais estão nos meus artigos sobre esse tema:<br /><br />(1) O bispo de Antioquia também reclama a sucessão de Pedro. Se Roma é a igreja chefe por ter essa suposta sucessão, Antioquia também deveria ter. Ocorre que essa igreja não está em comunhão com Roma.<br /><br />(2) Ninguém pode afirmar certamente a validade da sucessão do bispo romano ou de qualquer outro bispo. Como uma ordenação válida depende da intenção correta, ninguém pode saber ao certo se os bispos foram validamente ordenados, o que implica na possibilidade de qualquer sucessão não ser válida. Tratei em detalhes disso aqui:<br /><br />http://respostascristas.blogspot.com.br/2016/02/12-razoes-para-duvidar-da-validade-da.html<br /><br />“Os apóstolos deixaram Bispos sucessores por meio da imposição das mãos 1TIM 4,14; 1TIM 5,22; 2TIM 1,6, como vemos nas cartas pastorais de São Paulo.” <br /><br />Errado. Eles deixaram presbíteros. A liderança da igreja primitiva era colegial e não monárquica como se tornou depois. O método de impor as mãos foi usado em algumas igrejas, mas em nenhum lugar é ensinado que o líder da igreja local só seria autêntico se tivesse sido ordenado por um apóstolo ou por alguém pertencente a uma linha de ordenações com origem em algum apóstolo. O que também não foi ensinado por eles é que uma sucessão de ordenações iria pelos séculos dos séculos fazer a igreja perseverar na verdadeira fé. Isso é inclusive negado por Paulo (At. 20:28). Francis Sullivan, um teólogo católico jesuíta escreve:<br /><br />Uma conclusão parece óbvia: NEM O NOVO TESTAMENTO NEM A HISTÓRIA CRISTÃ PRIMITIVA OFERECE SUPORTE PARA A NOÇÃO DE SUCESSÃO APOSTÓLICA como "uma linha ininterrupta de ordenação episcopal de Cristo através dos apóstolos ao longo dos séculos para os bispos de hoje". (Op. Cit., pp. 16)<br /><br />Devemos concluir que O NOVO TESTAMENTO NÃO FORNECE NENHUMA BASE PARA A NOÇÃO DE QUE ANTES A MORTE DOS APÓSTOLOS, ELES ORDENARAM UM HOMEM COMO BISPO PARA CADA UMA DAS IGREJAS QUE FUNDARAM. A única pessoa no novo testamento, cujo papel se assemelha a de um bispo é Tiago o "irmão do Senhor", que provavelmente foi designado para a sua posição de liderança na igreja de Jerusalém por seu relacionamento com Jesus e participação especial com a qual ele foi favorecido pelo Cristo ressuscitado. Parece extremamente improvável que ele foi "ordenado" como bispo de Jerusalém por São Pedro. NEM A EVIDÊNCIA DO NOVO TESTAMENTO APOIA A IDEIA DE QUE PEDRO, PAULO OU QUALQUER OUTRO APÓSTOLO TORNOU-SE O BISPO DE QUALQUER IGREJA LOCAL OU ORDENOU ALGUM HOMEM COMO BISPO DE UMA IGREJA LOCAL. É INÚTIL PROCURAR NO NOVO TESTAMENTO UMA BASE PARA A IDEIA DE "UMA LINHA ININTERRUPTA DE ORDENAÇÃO EPISCOPAL DE CRISTO ATRAVÉS DOS APÓSTOLOS AO LONGO DOS SÉCULOS PARA OS BISPOS DE HOJE”. (Op. Cit., pp. 81)Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-48108973853549149522016-05-17T12:38:09.453-07:002016-05-17T12:38:09.453-07:00(cont...)
“Tertuliano conta que Pedro batizava no...(cont...)<br /><br />“Tertuliano conta que Pedro batizava no rio Tibre que fica em Roma: (Tertuliano, On Baptism, 4). Tertuliano diz também que Pedro ordenou Clemente como Bispo em Roma (Prescrição contra os hereges 32, 1).”<br /><br />Sobre Tertuliano, tratei em detalhes aqui:<br /><br />http://respostascristas.blogspot.com.br/2016/02/os-pais-da-igreja-sobre-sucessao_18.html<br /><br />Tertuliano não afirma também que Pedro foi bispo de Roma. Ele apenas diz que Pedro ordenou Clemente como primeiro bispo dessa igreja. Mas tem um probleminha – a igreja romana diz que Clemente foi o terceiro bispo. Ou seja, o testemunho de Tertuliano contraria a lista de bispos fornecida por sua igreja.<br /><br />“Eusébio de cesareia diz que Pedro foi em Roma nos tempos de cláudio no ano 42.”<br /><br />Isso não implica que ele tenha sido bispo de Roma ou que tenha permanecido em Roma. Além do mais, Eusébio se baseia em lendas (a de Simão o mago e de Fílon) para colocar Pedro em Roma tão cedo. Até a enciclopédia católica admite que essas histórias são lendas. Sobre Eusébio e o papado, escrevi em detalhes aqui:<br /><br />http://respostascristas.blogspot.com.br/2016/03/eusebio-de-cesareia-e-o-papado.html<br /><br />“E porque por exemplo Cipriano chamaria Roma de Cátedra de Pedro se o apóstolos não tivesse estabelecido lá um episcopado duradouro, tendo ido só pra morrer?”<br /><br />Esse é o melhor exemplo de todos. Cipriano entendia que TODOS os bispos legitimamente ordenados eram ocupantes da cátedra de Pedro. Cartago era tão cátedra de Pedro quanto Roma, por isso ele se constitui numa poderosa testemunha contra a megalomania papal. Ele nunca afirmou em qualquer de seus escritos que Pedro foi bispo de Roma e que o bispo romano era o único sucessor de Pedro com poder especial sobre os demais. Não preciso trazer aqui também uma lista enorme de historiadores católicos atestando isso né? Mais detalhes aqui:<br /><br />http://www.e-cristianismo.com.br/historia-do-cristianismo/pais-apologistas/cipriano-de-cartago-e-a-catedra-de-pedro.html<br /><br />“Diante de tantos testemunhos não da pra dizer que ele não exerceu bispado em Roma, o que não muda em nada o fato de ele ter a primazia onde quer que estivesse nesse mundo!”<br /><br />Você não trouxe NENHUM testemunho a favor do bispado de Pedro em Roma. Obrigado por demonstrar que a nossa afirmação de que ninguém antes do séc. IV defendeu essa tese estava correta. Você também menospreza esse fato, mas ele é muito importante. Toda a construção histórica do papado foi feita em cima dessa tese. Se Pedro não foi bispo de Roma, séculos e séculos de teólogos papistas afirmando isso são postos em cheque. A lista oficial de bispos de igreja romana coloca Pedro lá. Então sim, caso isso não seja verdade, o papado sofre um duro golpe. Mais uma penas, até porque se valer de falsificações é uma constante na história do papado. Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-82689005229366606982016-05-17T12:36:55.517-07:002016-05-17T12:36:55.517-07:00(cont...)
Se perguntássemos se a Igreja primitiva...(cont...)<br /><br />Se perguntássemos se a Igreja primitiva estava ciente, após a morte de Pedro, de que a sua autoridade tinha passado para o próximo bispo de Roma, ou em outras palavras, que o chefe da comunidade em Roma era agora o sucessor de Pedro, a Pedra da Igreja, portanto, o sujeito da promessa em Mateus 16:18-19., a questão, colocada nesses termos, DEVE CERTAMENTE SER DADA UMA RESPOSTA NEGATIVA. (p. 2)<br /><br />A questão de saber se havia alguma noção de um ofício permanente para além da vida de Pedro, se coloca em termos puramente históricos, PROVAVELMENTE DEVE SER RESPONDIDA NEGATIVAMENTE. Isto é, se perguntarmos se o Jesus histórico, ao comissionar Pedro, esperava que ele tivesse sucessores, ou se o autor do Evangelho de Mateus, escrito após a morte de Pedro, estava ciente de que Pedro e sua comissão sobrevivia nos líderes da comunidade Romana que lhe sucedeu, A RESPOSTA EM AMBOS OS CASOS É PROVAVELMENTE 'NÃO. (pp.1-2)<br /><br />Você pode ver mais testemunhos aqui:<br /><br />http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2016/02/historiadores-e-teologos-catolicos.html<br /><br />(2) A sua argumentação é idêntica aos gnósticos. Eles diziam guardar ensinos que os outros cristãos não conheciam, que só eles (um grupo privilegiados) guardavam. Roma ensina que o papado é o fundamento da igreja – é parte da mensagem do evangelho. Não se trata de um detalhe secundário, mas de uma doutrina primordial. Assim sendo, seria impossível que os outros apóstolos ou homens por eles comissionados não ensinassem algo tão importante. É por isso que não acreditamos em papado. Se ele de fato existisse, deveria ser algo claramente e insistentemente ensinado na Escritura e presente na história primitiva. Esperar-se-ia que houvesse tratados escritos sobre isso. Alto tão fundamental não seria superficialmente abordado ou mesmo ignorado;<br /><br />(3) A hipótese de que o papado não foi suficientemente ensinado é ainda mais absurda tendo em vista que Roma diz que os sucessores dos apóstolos mantiveram aquilo que sempre foi a fé da igreja. Dessa forma, dizer que as pessoas não podiam conhecer bem a doutrina papal vai contra o que sua própria igreja ensina. <br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />“E quando eu falo que esses historiadores nem sempre podem ser levado a sério não é por acaso, ao dizer que Pedro só foi a roma no fim da vida. Podemos ver a atividade de Pedro em Roma muitas vezes. O próprio Irineu diz que Pedro pregou o evangelho em Roma junto com Paulo, e que juntos fundaram lá a igreja. (Santo Irineu, Bispo de Lion - Contra as Heresias,III,1,1 - 180 d.C)”<br /><br />Obrigado por nos mostrar como funciona a apologética católica. Os historiadores disseram que Pedro não foi bispo de Roma. Você conclui que eles estão errados porque Pedro esteve em Roma. Ou seja, se Pedro esteve em Roma, logo ele foi bispo dessa cidade. Desse ponto de vista, Paulo e João também foram bispos de Roma. Seu argumento é falacioso. Eu tratei especificamente sobre Irineu aqui:<br /><br />http://respostascristas.blogspot.com.br/2016/02/os-pais-da-igreja-sobre-sucessao_17.html<br /><br />Ele não diz que Pedro foi bispo de Roma. Irineu coloca Pedro e Paulo como os fundadores da igreja romana sem estabelecer nenhum grau de hierarquia entre eles. Ou seja, o testemunho dele vai contra a narrativa papal. Além do mais, Irineu estava errado. Nem Paulo ou Pedro fundaram a igreja romana. Muito antes de Paulo sequer visitar a igreja romana, ela já existia. Isso é reconhecido por qualquer pessoa que estudou história da igreja. A igreja de Roma foi provavelmente fundada por judeus convertidos no dia de pentecostes. Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-2612414299946133382016-05-17T12:35:53.223-07:002016-05-17T12:35:53.223-07:00“Falei que não iria comentar a opinião desse histo...“Falei que não iria comentar a opinião desse historiadores e estudiosos liberais, mas sobre isso eu quero falar pra ver se vc entende, pois é claro que os primeiros cristãos não poderiam associar Pedro a Roma e sua jurisdição, isso é até óbvio. Primeiro temos que raciocinar com a mentalidade daquela época, pois logicamente no primeiro século a Igreja estava em pleno desenvolvimento, a comunicação e logística não eram rápidas como hoje. Muitos eram convertidos não pelos apóstolos, mas por discípulos ou por homens ordenados e enviados por eles, logicamente muitos desses convertidos nem conheceram os apóstolos, não tinham como ter uma ideia dessa Igreja hierárquica com Sede em Roma, embora desde o início já podemos ver testemunhos da preeminência de Roma e sua função unificadora entre os cristãos, quando por exemplo Irineu de Lion chega a dizer que é uma questão de necessidade que todos os fiéis concordem com a fé romana devido sua autoridade preeminente (Santo Irineu Against Heresies - Livro 3,2).”<br /><br />O fato de você ignorar o que os estudiosos da sua própria igreja dizem é revelador. Em todo esse debate não citou um acadêmico reconhecido em apoio às suas ideias. Eu poderia responder os seus comentários somente citando os historiadores católicos romanos que demonstram o contrário. O fato é que esses homens estudaram mais o assunto do que qualquer um de nós e, portanto, a opinião deles tem peso. A ideia de que existia um papa na igreja primitiva é totalmente abandonada hoje na academia. Existe um virtual consenso de que o papado é fruto de fatores históricos que levaram séculos para acontecer. O papado é uma ideia historicamente derrotada que não encontra apoio nem naqueles que estariam dispostos a acreditar nele (os historiadores católicos romanos). <br /><br />Você tenta se esvair os chamando de liberais. Mas como você admitiu em outro post que não os conhece, como poderia qualifica-los como liberais ou ortodoxos? Com exceção do Hans Kung, nenhum dos estudiosos que citei sofreu qualquer reprimenda do magistério romanista. O que estudioso que acabei de citar (Raymond Brown) foi consultor bíblico do Concílio Vaticano II, participou de várias comissões bíblicas do Vaticano e é considerado pelos seus pares uma das maiores autoridades católicas em exegese bíblica. Ele definitivamente não é considerado um liberal pelo magistério da sua igreja. Por esses e outros motivos (como estar expressando a opinião dominante), eu fico com a opinião especializada dele ao invés dos seus palpites leigos. <br /><br />Agora, a sua tentativa de explicar porque as pessoas não criam em papado na igreja primitiva é a cereja do bolo. Deixe-me mostrar porque você está errado:<br /><br />(1) Não foi somente no primeiro século. O PhD em história da igreja e católico romano Klaus Schatz escreve:<br /><br />No entanto, as reivindicações concretas de uma primazia sobre toda a Igreja não podem ser inferidas a partir desta convicção. Se alguém tivesse perguntado a um cristão NO ANO DE 100, 200 OU MESMO 300, SE O BISPO DE ROMA ERA A CABEÇA DE TODOS OS CRISTÃOS, OU SE HOUVE UM BISPO SUPREMO SOBRE TODOS OS OUTROS BISPOS E QUE TERIA A ÚLTIMA PALAVRA EM QUESTÕES QUE AFETAM TODA A IGREJA, ELE OU ELA CERTAMENTE TERIA DITO NÃO. (Klaus Schatz, Papal Primacy: From Its Origins to the Present. Collegeville, Minnesota: Liturgical Press, 1996, p. 3)Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-20050683530185643612016-05-17T11:37:01.049-07:002016-05-17T11:37:01.049-07:00(cont...)
Até mesmo eu ou você podemos fazer uma ...(cont...)<br /><br />Até mesmo eu ou você podemos fazer uma afirmação inerrante quando afirmamos “Jesus é Deus”, no entanto, nenhum de nós é infalível. O que estamos dizendo é que esses bispos poderiam ter errado – até mesmo a igreja romana reconhece que alguns concílios trouxeram ensinos errados. Porém, a possibilidade do erro não implica na realidade do erro. Católicos hoje discutem se o Concílio Vaticano II foi infalível, alguns dizem até que ele trouxe ensinos heréticos para o seio da igreja. Além do mais, os concílios de Hipona e Cartago (suponho que se referiu a eles quando falou dos 27 livros) não eram infalíveis mesmo sob o ponto de vista romanista. Era um concílio regional e não ecumênico. Roma só teria definido “infalivelmente” o cânon no concílio de Trento.<br /><br />“Agora o que tem a ver protestantismo com essa igreja primitiva? Imagine silas malafaia, edir Macedo, Valdomiro e tantas outras milhares de seitas vivendo no início da igreja. Quem iria combater essas heresias? Quem iria definir os livros sagrados?”<br /><br />Você está comentando num blog de apologética cristã reformada e cita líderes de igrejas neopentecostais como representantes do protestantismo. Isso por si só demonstra que você sequer conhece o protestantismo. Quanto à igreja primitiva, diferente da visão ingênua dos católicos romanos, ela era marcada pela diversidade de crenças. Em muitos aspectos ela estaria mais próxima de uma igreja protestante do que católica. O que qualquer estudioso patrístico hoje afirmaria é o anacronismo de definir a igreja primitiva como católica romana ou protestante. Nós não deturpamos os pais da igreja os encaixando em categorias pré-estabelecidas. Por isso, precisamos discutir ponto a ponto. Um pai da igreja poderia favorecer uma posição protestante num ponto e favorecer o romanismo no outro. <br /><br />Agora, na questão da autoridade (aquela que considero mais importante no debate catolicismo vs protestantismo), sem dúvida a igreja primitiva estava mais próxima do paradigma protestante. A igreja chegou ao consenso a respeito das heresias cristológicas e sobre o cânon do N.T através de longos processos que não incluíam a decisão final de nenhum bispo supremo (papa). A questão do cânon ilustra bem como os pais da igreja não tinham qualquer noção de papado. Eles formularam suas próprias listas canônicas sem apelar a nenhuma instância de decisão que supostamente definiria “infalivelmente” a questão. <br /><br />“Jerônimo era Bispo Católico romano (...)<br /><br />Acho que não é possível ser um bispo católico romano e não acreditar em infalibilidade papal ou purgatório por exemplo. Então, ele definitivamente não era romanista. <br /><br />“(...) ele lista a sucessão de Bispos romanos porque esta sucessão explica a preeminência da Igreja de Roma, não adiana vc espernear quanto a essa realidade, são sucessores de Pedro e detentores da primazia, é por isso que Jerônimo diz que UM foi escolhido com intenção de evitar cismas e manter unidade.”<br /><br />Obviamente ele acreditava que a igreja romana era a mais importante (ele foi batizado em Roma). Mas não é isso que estamos discutindo. Estamos discutindo a doutrina papal, e nisso ele com certeza não acreditava. Até então você não lidou com a distinção primado de honra vs jurídico que é tão fundamental para esse dabate. Jerônimo poderia ter defendido o primeiro, mas com certeza não defendeu o segundo. Quanto ao resto, eu já respondi umas três vezes esse argumento da sucessão. É interessante observar que você não aplica o mesmo raciocínio quando indevidamente usou o testemunho de Crisóstomo. Você acredita que havia um papa em Antioquia?Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-54566993101595491392016-05-17T11:33:00.967-07:002016-05-17T11:33:00.967-07:00“O bispo romano tem como objetivo manter UNIDADE D...“O bispo romano tem como objetivo manter UNIDADE DE FÉ E COMUNHÃO.“<br /><br />Esse é um dos aspectos do papado, mas não é o único. Você parece querer fugir disso, mas o principal aspecto do papado é autoridade suprema do bispo de Roma. Por isso, você como católico não poderia ter dito que “os apóstolos eram iguais em poder”. O bispo de Roma recebeu o carisma da infalibilidade e seria responsável por preservar a igreja do erro. Se ele não cumpre esse papel, Deus teria criado um mecanismo falho. Além do mais o papa falhou em sua missão. Você acredita que Deus instituiu ofício falho? Deus foi frustrado em seu propósito?<br /><br />“Foi por isso que Cristo disse SOMENTE a Pedro que confirmasse seus irmãos na fé. Pediu SOMENTE a Pedro que apascentasse o rebanho.”<br /><br />Seu argumento é falho por vários motivos:<br /><br />(1) Cristo não disse que somente Pedro deveria pastorear as ovelhas. Essa função é confiada a outros além dele. Era função de todos os apóstolos e dos homens escolhidos por eles pastorear as ovelhas (1 Pedro 5:2 e Atos 20:28);<br /><br />(2) O versículo diz para Pedro pastorear as ovelhas e não pastorear os pastores. Portanto, não dá suporte ao papado. O papa seria o bispo dos bispos, um pastor acima dos demais por liderar os bispos e não somente as ovelhas. Ocorre que no N.T, o cargo de “de bispo dos bispos” é dado somente a Cristo (1 Pedro 5:4). Por isso, Pedro se considerava um presbítero como os demais (1 Pedro 5:1), ou seja, ele era um pastor de ovelhas como os outros;<br /><br />(3) O fato de Jesus ter se dirigido somente a Pedro ao usar essas palavras não implica em papado. Existe um paralelo entre esse fato (onde Jesus pergunta a Pedro três vezes) e a negação de Pedro (também três vezes). Jesus estava basicamente reanimando e confirmando um apóstolo que havia falhado. <br /><br />“Os governantes da igreja são falíveis mesmo, estou falando isso a tempos. O próprio Pedro falhou ao negar Cristo 3 vezes, mas foi infalível ao escrever suas 2 cartas.” <br /><br />Você se contradiz. Infalibilidade é a impossibilidade de erro. Se alguém acerta num ponto e erra em outro, ele não pode ser infalível. Somente Deus é infalível, por isso as duas cartas de Pedro são infalíveis. Não por causa do próprio homem, mas do Espírito que o inspirava. Jesus disse que os apóstolos seriam guiados em toda a verdade (Jo 16:13), assim todos os apóstolos e não somente Pedro não poderiam ensinar doutrinas erradas. <br /><br />Isso me leva a apontar como o seu argumento sobre sucessão é falho. Pedro não poderia ensinar heresia, no entanto, pelo menos foi o que pareceu (você não deixou esse ponto claro), você acredita que um papa pode ensinar uma heresia. Se ele é o sucessor de Pedro e tem como função exercer o mesmo ofício que o apóstolo, ele não poderia ensinar nenhuma heresia. <br /><br />Isso nos leva a outro problema do seu argumento. Se todos os apóstolos eram guiados na verdade, pra que a necessidade de instituir um chefe jurídico que supostamente iria manter a unidade? Todos eles eram guiados pelo mesmo Espírito Santo, e como o Espírito não é esquizofrênico, isso por si só garantia a unidade e uniformidade doutrinária. Como venho repetido, a insistência dos católicos de que um deles precisa ser um chefe para manter a unidade é ilógico e implica na insuficiência do único pontificado verdadeiro – o de Jesus Cristo. <br /><br />“Os bispos foram infalíveis ao definir os 27 livros do novo testamento nos concílios, vc crer nisso? Foram infalíveis ao negar o arianismo nos concílios? Foram infalíveis ao destruir as heresias do pelagianismo? E foram infalíveis ao combater tantas outras heresias e confirmar a fé verdadeira!”<br /><br />Obrigado por trazer esse argumento. Você nos permite desfazer um equívoco que os católicos cometem com frequência. O protestantismo afirma que a voz infalível doutrinária de Deus pode ser encontrada hoje apenas na Escritura. Por isso, a resposta a todas as suas perguntas é não. Porém, é preciso diferenciar infalibilidade de inerrância. Nas questões apontadas, os bispos fizeram uma afirmação inerrante (sem erro), mas eles não eram infalíveis.Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-29616509962206013212016-05-16T18:54:39.799-07:002016-05-16T18:54:39.799-07:00“Errado. Nem mesmo a igreja romana considerava que...“Errado. Nem mesmo a igreja romana considerava que todas as prerrogativas de Pedro foram passadas para o seu sucessor. Jerônimo considerava o bispo de Roma tão falível quanto os outros bispos e não o considerava a autoridade suprema.”<br /><br />O bispo romano tem como objetivo manter UNIDADE DE FÉ E COMUNHÃO. Foi por isso que Cristo disse SOMENTE a Pedro que confirmasse seus irmãos na fé. Pediu SOMENTE a Pedro que apascentasse o rebanho. Os governantes da igreja são falíveis mesmo, estou falando isso a tempos. O próprio Pedro falhou ao negar Cristo 3 vezes, mas foi infalível ao escrever suas 2 cartas. Os bispos foram infalíveis ao definir os 27 livros do novo testamento nos concílios, vc crer nisso? Foram infalíveis ao negar o arianismo nos concílios? Foram infalíveis ao destruir as heresias do pelagianismo? E foram infalíveis ao combater tantas outras heresias e confirmar a fé verdadeira!<br /><br />Agora o que tem a ver protestantismo com essa igreja primitiva? Imagine silas malafaia, edir Macedo, Valdomiro e tantas outras milhares de seitas vivendo no início da igreja. Quem iria combater essas heresias? Quem iria definir os livros sagrados?<br /><br />Jerônimo era Bispo Católico romano, ele lista a sucessão de Bispos romanos porque esta sucessão explica a preeminência da Igreja de Roma, não adiana vc espernear quanto a essa realidade, são sucessores de Pedro e detentores da primazia, é por isso que Jerônimo diz que UM foi escolhido com intenção de evitar cismas e manter unidade.<br /> <br />Vc me faz lembrar Monty Phyton - O Cavaleiro Negro que nunca da “o braço a torcer”.<br /><br />https://www.youtube.com/watch?v=tfOzIFBfEa0Fred Maximohttps://www.blogger.com/profile/06451585078025284079noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-69272780627044204412016-05-16T18:51:05.218-07:002016-05-16T18:51:05.218-07:00“Obviamente, os cristãos do primeiro século NÃO TE...“Obviamente, os cristãos do primeiro século NÃO TERIAM PENSADO EM TERMOS DE JURISDIÇÃO OU DE MUITAS OUTRAS CARACTERÍSTICAS QUE TÊM SIDO ASSOCIADAS AO PAPADO AO LONGO DOS SÉCULOS. Nem os cristãos que viveram NO TEMPO DE PEDRO TERIAM TOTALMENTE ASSOCIADO PEDRO COM ROMA, UMA VEZ QUE FOI, PROVAVELMENTE, SÓ NOS ÚLTIMOS ANOS DE SUA VIDA QUE ELE VEIO A ROMA. Nem seu respeito [dos primeiros cristãos] pela Igreja em Roma foi desenhado pelo martírio de Pedro e Paulo lá, ou por uma história posterior de preservação da fé da Igreja Romana contra a heresia. (Responses to 101 Questions on the Bible [Mahwah, New Jersey: Paulist Press, 1990], p. 134)”<br /><br />Falei que não iria comentar a opinião desse historiadores e estudiosos liberais, mas sobre isso eu quero falar pra ver se vc entende, pois é claro que os primeiros cristãos não poderiam associar Pedro a Roma e sua jurisdição, isso é até óbvio. Primeiro temos que raciocinar com a mentalidade daquela época, pois logicamente no primeiro século a Igreja estava em pleno desenvolvimento, a comunicação e logística não eram rápidas como hoje. Muitos eram convertidos não pelos apóstolos, mas por discípulos ou por homens ordenados e enviados por eles, logicamente muitos desses convertidos nem conheceram os apóstolos, não tinham como ter uma ideia dessa Igreja hierárquica com Sede em Roma, embora desde o início já podemos ver testemunhos da preeminência de Roma e sua função unificadora entre os cristãos, quando por exemplo Irineu de Lion chega a dizer que é uma questão de necessidade que todos os fiéis concordem com a fé romana devido sua autoridade preeminente (Santo Irineu Against Heresies - Livro 3,2).<br /><br />E quando eu falo que esses historiadores nem sempre podem ser levado a sério não é por acaso, ao dizer que Pedro só foi a roma no fim da vida. Podemos ver a atividade de Pedro em Roma muitas vezes. O próprio Irineu diz que Pedro pregou o evangelho em Roma junto com Paulo, e que juntos fundaram lá a igreja. (Santo Irineu, Bispo de Lion - Contra as Heresias,III,1,1 - 180 d.C).<br />Tertuliano conta que Pedro batizava no rio Tibre que fica em Roma: (Tertuliano, On Baptism, 4). Tertuliano diz também que Pedro ordenou Clemente como Bispo em Roma (Prescrição contra os hereges 32, 1).<br /> Eusébio de cesareia diz que Pedro foi em Roma nos tempos de cláudio no ano 42. E porque por exemplo Cipriano chamaria Roma de Cátedra de Pedro se o apóstolos não tivesse estabelecido lá um episcopado duradouro, tendo ido só pra morrer?<br />Diante de tantos testemunhos não da pra dizer que ele não exerceu bispado em Roma, o que não muda em nada o fato de ele ter a primazia onde quer que estivesse nesse mundo!Fred Maximohttps://www.blogger.com/profile/06451585078025284079noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-40137703869117984292016-05-16T18:48:19.079-07:002016-05-16T18:48:19.079-07:00O que a igreja ensina é que Os Bispos do mundo int...O que a igreja ensina é que Os Bispos do mundo inteiro são sucessores dos Apóstolos em geral, porém, um Bispo é sucessor de um Apóstolo específico: Pedro, que é o Bispo de Roma. Os apóstolos deixaram Bispos sucessores por meio da imposição das mãos 1TIM 4,14; 1TIM 5,22; 2TIM 1,6, como vemos nas cartas pastorais de São Paulo. E somente estes Bispos legitimamente ordenados é que compõem a Igreja de Cristo, e só eles podem ministrar os sacramentos, do batismo, matrimônio, Eucaristia e ordenar outros Bispos etc. A sucessão dos Bispos é um sacramento que mantem a sucessão apostólica ininterrupta viva. <br /><br />Nenhum pastor protestante tem ordenação apostólica. Isto é, nenhum deles recebeu a imposição de mãos de alguém que a recebeu de um Apóstolo, o que é indispensável para apascentar o rebanho de Cristo. Por isso na era dos Apóstolos as ordenações eram feitas por imposição de mãos (1Tm 4,14; 2Tm 1,6), por essa razão a substituição de Judas por São Matias (sucessão apostólica) em At 1,15-26 só foi possível com a autorização de São Pedro que recebeu o poder das chaves do próprio Senhor.<br /><br />O exercício do Primado deve ser compreendido a partir de 2 premissas fundamentais: a unidade do Episcopado e o caráter episcopal do próprio Primado. Sendo o Episcopado uma realidade UMA E INDIVISA, o Primado do Papa comporta a faculdade de servir efetivamente a unidade de todos os Bispos e de todos os fiéis.<br /><br />Como vc esticou demais o assunto para sua opinião pessoal, vou comentar aqui só sobre Jerônimo, que é o objetivo deste artigo que vc iniciou:<br /><br />“As listas de sucessão colocando Pedro como bispo de Roma só surgem no século IV. “<br /><br />Então vc vai dizer que Jerônimo e demais pais da igreja simplesmente inventaram o episcopado de Pedro em roma e a lista de sucessores?<br />Antes de Jerônimo Eusébio já falava da lista de sucessores a partir de Pedro em Roma:<br /><br />...mas Linos, que ele menciona na Segunda Epístola a Timóteo 2 Timóteo 4:21 como seu companheiro em Roma, foi o SUCESSOR DE PEDRO no episcopado da Igreja ali, como já foi demonstrado. Clemente, que em Roma, foi nomeado terceiro bispo da igreja, era, como Paulo testifica, seu co-trabalhador e companheiro de lutas. (Eusebio de Cesareia – HE, Livro 3,4-10).<br /><br />...e que a verdade do Evangelho foi preservada até os tempos de Victor, que era o décimo terceiro bispo de Roma a partir de Pedro,.... (Eusébio, História Eclesiástica Livro V,28).Fred Maximohttps://www.blogger.com/profile/06451585078025284079noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-81826847892119861752016-05-16T18:44:58.478-07:002016-05-16T18:44:58.478-07:00Autoridade de Pedro é negada porque Paulo lhe cham...Autoridade de Pedro é negada porque Paulo lhe chamou atenção? Vc vê coisa onde não existe.<br />Não é porque a pessoa é munida de autoridade, que isso significa que ela não cometerá erros humanos, como tropeçar na escada ou ter uma atitude impensada como Pedro que sentou-se com os gentios. Moisés se casou com uma estrangeira e foi repreendido por Arão e Maria, e nem por isso quer dizer que ele não tinha autoridade. Sobre essa passagem de gálatas Agostinho chega a falar:<br />Pedro deu um exemplo a posteridade, que os homens se dignem deixar-se serem corrigidos MESMO POR SEUS INFERIORES. Esse exemplo é raro e santo, como no caso de Paulo, que O MENOR DEVE RESISTIR AO MAIOR para a defesa da verdade evangélica, salvando o na caridade fraterna.” (Santo Agostinho Epistola 82,3) <br />Não sei dessa obra do tal cardeal Congar, mas esses estudiosos são liberais e tem opiniões próprias, mas por outro lado eu poderia citar aqui a maioria esmagadora de estudiosos católicos que pensam contrário a isto, como por exemplo, posso citar o Papa Emérito Bento XVI que é considerado pela igreja, um dos maiores e mais brilhante teólogos recentes, e grande estudioso patrístico, que quando foi cardeal disse o seguinte sobre o assunto:<br />Na figura, na missão e no ministério de Pedro, na sua presença e morte em Roma atestadas pela mais antiga tradição literária e arqueológica a Igreja contempla uma realidade profunda, que está em relação essencial com o seu próprio mistério de comunhão e de salvação: «Ubi Petrus, ibi ergo Ecclesia». A Igreja, desde o início e com crescente clareza, entendeu que assim como existe a sucessão dos Apóstolos no ministério dos Bispos, assim também o ministério da unidade, confiado a Pedro, pertence à perene estrutura da Igreja de Cristo e que esta sucessão está fixada na sede do seu martírio. Ao basear-se no testemunho do Novo Testamento, a Igreja católica ensina, como doutrina de fé, que o Bispo de Roma é Sucessor de Pedro no seu serviço primacial na Igreja universal; esta sucessão explica a preeminência da Igreja de Roma, enriquecida pela pregação e o martírio de São Paulo. No desígnio divino sobre o Primado como «múnus confiado pelo Senhor singularmente a Pedro, primeiro entre os Apóstolos, e que se devia transmitir aos seus sucessores», já se manifesta a finalidade do carisma petrino, ou seja, «a unidade de fé e de comunhão» de todos os fiéis. O Romano Pontífice de facto, como Sucessor de Pedro, é «perpétuo e visível fundamento da unidade, não só dos Bispos mas também da multidão dos fiéis»,e por isso ele tem uma graça ministerial específica para servir aquela unidade de fé e de comunhão, que é necessária para o cumprimento da missão salvífica da Igreja.” (Card. JOSEPH RATZINGER - O PRIMADO DO SUCESSOR DE PEDRO NO MISTÉRIO DA IGREJA)<br />FONTE: Vaticano<br /><br />Se eu for usar opiniões de estudiosos aqui, então poderia falar da maior autoridade em patrística, DOM JOHN CHAPMAN, talvez a ÚNICA pessoa neste mundo que leu TODAS AS OBRAS DE PATRISTICA. Ele que sabia ler e escrever grego e latim fluentemente. Ele era tido pelos críticos competentes de sua época como o maior erudito patrístico da sua época. DOM JOHN CHAPMAN afirma que é impossível negar a fé Católica na igreja primitiva, e tem gente que acha, que só porque leu uma citação de uma padre da Igreja fora de contexto, pensa que com isso pode refutar o catolicismo.Fred Maximohttps://www.blogger.com/profile/06451585078025284079noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-66250658326598458032016-05-16T14:47:08.319-07:002016-05-16T14:47:08.319-07:00(cont...)
“No contexto bíblico de Isaías 22 e Mat...(cont...)<br /><br />“No contexto bíblico de Isaías 22 e Mateus 16,18, as chaves são símbolo de autoridade ADMINISTRATIVA, JURÍDICA, DOUTRINAL E DISCIPLINA ECLESIÁSTICA em relação as necessidades de fé. Cristo é o detentor das chaves do Reino dos céus (Ap 3,7-8) e em Mt 16 Ele as delega a Pedro, seu vigário.”<br /><br />Como explicado, Cristo não entrega as chaves a Pedro em Mateus 16 e em nenhum lugar é afirmado que Pedro é o seu vigário. <br /><br />“Um oráculo do Senhor anunciava que Eliacim receberia a autoridade do reino de Israel. Assim também no Novo Testamento Cristo, fundando o seu Reino, restaura o reino Davídico, e confere a Pedro a autoridade para guiar visivelmente o povo da nova aliança.”<br /><br />Cristo não faz nenhuma concessão especial de autoridade a Pedro. Tudo o que é dado a Pedro é também dado aos demais apóstolos, por isso, não havia papado entre os apóstolos. A imagem traçada em Isaias 22 se aplica não somente a Pedro, mas a todos os que receberam as chaves.<br /><br />Qualquer recurso católico a Isaías 22 teria que ser um apelo parcial, e não um paralelo completo, desde que um paralelo completo não favoreceria as reivindicações do catolicismo romano. Deus é quem dá a chave em Isaías 22, então um paralelo exato seria colocar Jesus no lugar de Deus e não no lugar do rei. Se Jesus é Deus e Pedro é o “primeiro-ministro”, então quem é o rei? Algum oficial da igreja com mais autoridade do que o Pedro? E sobre Isaías 22:25? Devemos assumir que Papas podem "quebrar e cair", e que as chaves de Mateus 16 podem, eventualmente, passar para o próprio Deus (Apocalipse 3: 7), ao invés de um sucessor humano? Se você só quer fazer um apelo geral a Isaías 22, sem fazer um paralelo exato, então como você pode afirmar que a autoridade papal está implícita no paralelo? Por que o contexto Isaías 22 não pode transmitir uma autoridade genérica, sem que a autoridade em questão seja papal? Não há nada nessa passagem que necessariamente implique num papado. <br /><br />Além do mais o paralelo entre o reinado de Davi e o de Cristo é defeituoso. São reinados de natureza diferente. O reinado de Davi era civil, o de Jesus é espiritual. Você acaba caindo no mesmo erro que os judeus que esperavam um reinado civil, mas o Reino de Deus que Jesus implantou é de outro tipo. <br /><br />Até então, você tem interagido muito pouco com as respostas que eu dou. Você basicamente repetiu os mesmo argumentos do início ao fim sem lidar com os meus argumentos e com as respostas aos seus argumentos. Caso vá repetir a mesma coisa sem interagir com o que é dito, eu encerro por aqui o debate. <br /><br />Fique na PAZ!<br />Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-69585973457865403562016-05-16T14:46:06.774-07:002016-05-16T14:46:06.774-07:00“vc é fingido demais, como finge tanto não entende...“vc é fingido demais, como finge tanto não entender o que um texto diz? Será que vc não percebeu que Jerônimo diz CLARAMENTE QUE PEDRO, mesmo sendo como os demais apóstolos, foi escolhido COMO CABEÇA PARA EVITAR CISMAS? A Igreja precisa de todos os Bispos igualmente, mas um é a cabeça desta instituição.”<br /><br />Atenha-se a discutir os argumentos, não estamos aqui tratando da minha pessoa ou da sua. Como já discutido, a atribuição a Pedro de representante da unidade não implica que Jerônimo o visse como um papa. E como eu bem disse, a citação em momento algum atribui essa função por tabela aos bispos de Roma. <br /><br />“Ué mas vc não ta tentando provar que para Jerônimo todos os apóstolos são iguais? E agora pra vc ele ensina que João era o maior? Simplesmente ridículo, vc se mostra mais desonesto que imaginava. João maior que Pedro, vou levar isso como uma piada sua.”<br /><br />Eu afirmei que eles eram iguais juridicamente e não em honra. E razoável afirmar que alguns apóstolos foram mais importantes do que outros. Paulo com certeza influenciou mais o cristianismo do que o apóstolo André. Jerônimo considerava claramente João um apóstolo maior do que Pedro em honra porque além de ser um apóstolo, ele era um evangelista. <br /><br />“A autoridade Jurídica de Pedro que vc tanto questiona está na própria bíblia:”<br /><br />Em outro comentário você afirmou que os apóstolos eram iguais em poder, agora Pedro tem autoridade jurídica. Mas vejamos o que apresenta:<br /><br />“Jesus é: Ap 3,7: “Santo e o Verdadeiro, aquele que tem a CHAVE de Davi”<br /><br />Correto. Jesus recebeu a chave.<br /><br />“E Jesus diz a São Pedro Primeiro e Sozinho: Mt 16,19: “Eu te darei AS CHAVES do Reino dos céus””<br /><br />Irrelevante. Jesus disse a Pedro somente porque ele foi primeiro a responder a pergunta de Jesus. Se outro apóstolo tivesse respondido, a promessa seria a mesma. Mas, o ponto principal é que Jesus não deu as chaves a Pedro somente. Todos os apóstolos a receberam. Por isso, o argumento das chaves não apoia o papismo. <br /><br />Mas tem outro detalhe que eu não me atentei nos comentários anteriores. Cristo não dá as chaves a Pedro em Mateus 16:19. A promessa é futura e o único momento que Pedro recebe de fato as chaves é em Mateus 18:18. Ou seja, nem a preeminência temporal ele teve. Ele não recebeu as chaves de forma especial a parte dos demais, mas as recebeu junto com os demais:<br /><br />Com toda a certeza vos asseguro que tudo o que ligardes na terra terá sido ligado no céu, e tudo o que desligardes na terra terá sido desligado no céu.Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-22743964311462395502016-05-16T13:56:05.689-07:002016-05-16T13:56:05.689-07:00(cont...)
Como tem sido o costume, vou deixar que...(cont...)<br /><br />Como tem sido o costume, vou deixar que os estudiosos católicos romanos mostrem quem de fato está iludido. proeminente teólogo católico – Cardeal Yves Congar – escreveu:<br /><br />Muitos dos padres orientais que são justamente reconhecidos como os maiores e mais representativos e sendo também considerados pela Igreja universal, NÃO NOS OFERECEM MAIS EVIDÊNCIAS DA PRIMAZIA. Seus escritos mostram que eles reconheceram o primado do apóstolo Pedro, que consideravam que a Sé de Roma, como "prima sedes" desempenhando o papel principal na comunhão católica. Nós estamos nos referindo, por exemplo, aos escritos de St. João Crisóstomo e de St. Basílio, que se dirigiram a Roma em meio das dificuldades do cisma de Antioquia, MAS ELES NÃO FORNECEM NENHUMA DECLARAÇÃO TEOLÓGICA SOBRE A PRIMAZIA UNIVERSAL DE ROMA POR DIREITO DIVINO. O mesmo pode ser dito de São Gregório Nazianzeno, São Gregório de Nissa, St. Basílio, St. João Crisóstomo e St. João Damasceno. (Yves Congar, "After Nine Hundred Years" New York: Fordham University, 1959, pp. 61-62)<br />O também católico romano Michael Winter admite:<br />A ANTIPATIA A ROMA, QUE ENCONTRA SEU ECO MESMO NAS OBRAS DE SÃO JOÃO CRISÓSTOMO tornou-se mais explícita à medida que a Igreja Oriental ficou mais e mais sob o controle do imperador (...) Teodoro de Mopsuéstia, que morreu um quarto de século depois de Crisóstomo, DECLAROU QUE A ROCHA SOBRE A QUAL A IGREJA FOI CONSTRUÍDA ERA A CONFISSÃO DE FÉ DE PEDRO. A mesma opinião é repetida por Paládio de Helenópolis em seus Diálogos sobre a vida de São João Crisóstomo. Sem qualquer elaboração, ele afirma que a rocha em Mateus 16 é a confissão de Pedro. A completa ausência de motivos ou argumentos em apoio da tese é uma indicação de quão amplamente essa opinião foi aceita nessa data. Tal opinião foi também realizada por Theodoro de Ancyra, Basílio de Selêucia e Nilo de Ancyra, na primeira metade do século V (...) A OPINIÃO DESFAVORÁVEL À SUPERIORIDADE DO ST. PEDRO GANHOU UM CONSIDERÁVEL NÚMERO DE SEGUIDORES NO ORIENTE SOB A INFLUÊNCIA DA ESCOLA DE ANTIOQUIA (...) (St. Peter and the Popes (Baltimore: Helikon, 1960), p. 73)<br />O também católico Pierre Batiffol escreve:<br /><br />Eu acredito que o oriente tinha uma concepção muito pobre do primado romano. O ORIENTE NÃO VIU NELE O QUE A PRÓPRIA ROMA VIU E O QUE O OCIDENTE VIU EM ROMA, ISTO É, UMA CONTINUAÇÃO DO PRIMADO DE SÃO PEDRO. O bispo de Roma era mais do que o sucessor de Pedro em sua cátedra, ele era Pedro perpetuado, investido com responsabilidade e o poder de Pedro. O ORIENTE NUNCA ENTENDEU ESSA PERPETUIDADE. SÃO BASÍLIO IGNOROU, COMO FEZ SÃO GREGÓRIO NAZIANZENO E SÃO JOÃO CRISÓSTOMO. Nos escritos dos grandes Padres Orientais, a autoridade do Bispo de Roma é uma autoridade de grandeza singular, MAS NESTES ESCRITOS ELA NÃO É CONSIDERADA DE DIREITO DIVINO. (Cited by Yves Congar, After Nine Hundred Years (New York: Fordham University, 1959), pp. 61-62)<br />Dom Crisóstomo Baur, o biógrafo católico romano de João Crisóstomo, escreve:<br />A QUESTÃO MAIS IMPORTANTE É SE CRISÓSTOMO CONSIDERAVA O PRIMADO DE PEDRO APENAS COMO PESSOAL OU COMO UM PRIMADO OFICIAL, PORTANTO, UM MECANISMO PERMANENTE DA IGREJA, e se ele atribuiu o primado de jurisdição na Igreja TAMBÉM AOS BISPOS DE ROMA (...) CRISÓSTOMO NUNCA FEZ EM SEUS TRABALHOS QUAISQUER DEDUÇÕES QUESTIONÁVEIS, NUNCA AFIRMOU COM PALAVRAS CLARAS ALGO SOBRE A JURISDIÇÃO DO PAPA. (John Chrysostom and His Time. Westminster: Newman, 1959, Vol. I, pp. 348-349)<br /><br />Até a enciclopédia católica admite:<br /><br />(...) Não há clara e qualquer passagem direta em favor do primado do papa. (FONTE http://www.newadvent.org/cathen/08452b.htm)Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-19513617384827174012016-05-16T13:55:14.185-07:002016-05-16T13:55:14.185-07:00(cont...)
Ele atribuiu diferentes tipos de primaz...(cont...)<br /><br />Ele atribuiu diferentes tipos de primazia a vários apóstolos. Mas pelo bem do argumento, vou partir do pressuposto que Crisóstomo atribuiu a Pedro primazia jurídica (o que ele não fez). Só que existem alguns problemas. Assim como vários outros pais da igreja, ele considerava o bispo de Antioquia também sucessor de Pedro:<br /><br />Em todos os eventos, o mestre de todo o mundo Pedro, cujas mãos dele [Jesus] recebeu as chaves do céu, a quem Ele comandou fazer e suportar tudo e ordenou a ele [Pedro] permanecer aqui [Antioquia] por um longo período. Assim, diante dele a nossa cidade foi equivalente a todo o mundo. Mas, como eu já mencionei de Pedro, tenho percebido uma quinta coroa tecida a partir dele, e isso é PORQUE ESTE HOMEM [INÁCIO DE ANTIOQUIA] SUCEDEU AO OFÍCIO DEPOIS DELE. Pois, quando alguém tira uma grande pedra de uma fundação, antecipa por todos os meios a introdução de uma equivalente a ela, para que todo o edifício não seja estremecido e então se torne pouco firme. Dessa forma, quando Pedro estava prestes a partir daqui, A GRAÇA DO ESPÍRITO INTRODUZIU OUTRO PROFESSOR EQUIVALENTE A PEDRO, para que o edifício já concluído não possa ficar menos firme por causa da insignificância do sucessor. (Homilia sobre St. Inácio, 4)<br /><br />Durante toda a nossa interação, você argumento que Pedro era um papa e que como o Jerônimo acreditava que o bispo romano era sucessor Pedro, ele necessariamente seria também um papa. Agora eu lhe pergunto, você considerava o bispo de Antioquia também um papa? Inácio de Antioquia era também um papa? Havia dois papas na igreja? Veja onde o seu argumento te levou. Você acabou refutando o próprio de papado que pressupõe que apenas o bispo romano detinha esse cargo. Mas vamos a outros fatos sobre Crisóstomo:<br /><br />(1) Ele foi ordenado por um homem que não estava em comunhão com Roma (Melécio). Ou seja, pelos critérios papistas, Crisóstomo sequer seria um bispo válido;<br /><br />(2) É também revelador o fato de que ele passou a maior parte de sua vida eclesiástica fora da comunhão com Roma. João Crisóstomo foi ordenado por um bispo que estava fora da comunhão com Roma. Crisóstomo foi batizado (369 dC) e ordenado diácono (380 dC) por Melécio que na época estava fora da comunhão com Roma e foi ordenado sacerdote (386 dC) por Flaviano, que Roma se recusou a reconhecer como bispo de Antioquia, e tinha de fato excomungado alguns anos antes da ordenação de Crisóstomo. De acordo com o critério do Papa Leão XIII (Satis Cognitum), tanto Melécio como Flaviano estavam "fora da igreja", "separados do rebanho" e "exilados do Reino" na medida em que eles não estavam em comunhão com o romano pontífice, que só reconhecia Paulino como o ocupante legítimo da igreja de Antioquia;<br /><br />(3) Depois de anos sem estar em comunhão com Roma, Crisóstomo se torna patriarca de Constantinopla e sofre o exílio. Ele então apela a vários bispos da igreja ocidental (Roma, Aquileia e Milão) em termos iguais sem pressupor nenhum grau de autoridade entre eles (parece que ele não sabia do suposto papa).Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-19897416586098104552016-05-16T13:54:18.133-07:002016-05-16T13:54:18.133-07:00(cont...)
“1º Jerônimo ensina que Pedro era deten...(cont...)<br /><br />“1º Jerônimo ensina que Pedro era detentor da primazia entre os apóstolos e foi escolhido para manter a unidade e evitar cismas:<br />Quanto ao fato de que um foi posteriormente eleito para ser posto sobre o resto, isso foi feito como um REMÉDIO PARA CISMA;... (São Jerônimo, Epístola 146 - A Evangelo)”<br /><br />Jerônimo considerava Pedro um líder ecumênino – isso não implica em papado. Sua compreensão do primado de Pedro é distinta do ensino papista. Ele não acreditava na primazia jurídica de Pedro. Ele acreditava que a rocha da Igreja é Cristo e não Pedro como a igreja romana ensina. Ele também considerava todos os apóstolos igualmente fundamentos da igreja. <br /><br />“2º Para Jerônimo o bispo de Roma é sucessor de Pedro, e sucessor serve para dar continuidade, por tanto o bispo romano possui as prerrogativas petrinas em ser o elo de ligação de toda Igreja.<br />... Estevão que era o VIGÉSIMO SEGUNDO SUCESSOR do bem aventurado Pedro na Sé de Roma. (Jeronimo - Contra os Luciferiano 23)”<br /><br />Errado. Nem mesmo a igreja romana considerava que todas as prerrogativas de Pedro foram passadas para o seu sucessor. Jerônimo considerava o bispo de Roma tão falível quanto os outros bispos e não o considerava a autoridade suprema.<br /><br />“E pra finalizar, quero citar aqui mais um testemunho patrístico que contradiz a ilusão protestante sobre a primazia Petrina e a cátedra romana:”<br /><br />Obrigado por citar Crisóstomo. Você nós dá uma grande oportunidade de mostrar quão falaciosos são os argumentos de Roma. Você claramente sofre o que chamamos de “síndrome de Pedro”. Tudo o que é dito sobre Pedro, você automaticamente transfere para o bispo de Roma, como se o João Crisóstomo fosse um católico romano. Eu tratei em detalhes do testemunho de Crisóstomo aqui:<br /><br />http://respostascristas.blogspot.com.br/2016/04/joao-crisostomo-e-o-papado-parte-1.html<br /><br />http://respostascristas.blogspot.com.br/2016/04/joao-crisostomo-e-o-papado-parte-2.htmlRespostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-81011625929749070942016-05-16T13:52:01.373-07:002016-05-16T13:52:01.373-07:00(cont...)
Quando posteriormente um presbítero foi...(cont...)<br /><br />Quando posteriormente um presbítero foi escolhido para presidir o resto, isso foi feito para sanar o cisma e impedir cada indivíduo de rasgar a igreja de Cristo, chamando-o para si mesmo. Pois ainda em Alexandria desde o tempo de Marcos o Evangelista até o episcopado de Heraclas e Dionísio, os presbíteros sempre nomearam como bispo alguém escolhido dentre eles (...) Pois qual função, com exceção da ordenação, pertence a um bispo que também não pertence a um presbítero? SE SE TRATA DE AUTORIDADE, O MUNDO É MUITO MAIOR DO QUE UMA CIDADE. Por que me invocas a prática de uma só cidade [Roma]? POR QUE SUBMETES A ORDEM DA IGREJA A UM PEQUENO NÚMERO, DO QUAL PROCEDE A PRESUNÇÃO? ONDE QUER QUE HÁ UM BISPO, SEJA EM ROMA OU EM GUBBIO, SEJA EM CONSTANTINOPLA OU EM REGGIO, TEM A MESMA DIGNIDADE E SACERDÓCIO. O poder das riquezas e a humildade da pobreza não fazem O BISPO SUPERIOR OU INFERIOR, TODOS SÃO IGUALMENTE SUCESSORES DOS APÓSTOLOS (...) Mas você vai dizer: como, então, que em Roma um presbítero é ordenado apenas na recomendação de um diácono? Ao qual eu respondo como se segue. POR QUE VOCÊ APRESENTA UM COSTUME QUE EXISTE EM UMA ÚNICA CIDADE? POR QUE VOCÊ SE OPÕE ÀS LEIS DA IGREJA UMA EXCEÇÃO INSIGNIFICANTE QUE DEU ORIGEM À ARROGÂNCIA E ORGULHO? (Epístola 146)<br /><br />Em todas as suas postagens, você não lidou com essa citação NENHUMA vez. Você ignora todas as respostas que são dadas e continua repetindo as mesmas coisas que já foram respondidas. É impressionante que alguém leia essas palavras e acredite que Jerônimo defendia o papado. Ele afirma claramente “todos os bispos são IGUALMENTE sucessores dos apóstolos”. Essa é uma negação explícita do papismo e ainda apresenta Roma como uma exceção significante. Claramente, a autoridade da igreja era superior à autoridade de Roma. <br /><br />“Vc faz um mundo de rodeios para negar o óbvio, que a Igreja é uma hierarquia que foi liderada primeiro por Pedro. Não vou me alongar muito nesse debate, vou apenas concluir o pensamento de Jerônimo:”<br /><br />A igreja não é definida pela hierarquia, mas é o corpo espiritual de Cristo composto por todos os crentes. Durante séculos, ninguém fora de Roma acreditava que estar na igreja era necessariamente se submeter ao bispo Romano, pois esse muitas vezes ensinou heresia. A hierarquia é a ferramenta pelo qual a igreja se expressa, mas não é sua essência. Paulo ou qualquer apóstolo nunca definiu a igreja como o corpo daqueles que se subordinam ao sucessor de Pedro em Roma. Isso é um anacronismo histórico ululante. Até porque não havia nenhum bispo Roma até metade do segundo século. Os apóstolos definiam a igreja como um organismo espiritual a que pertenciam todos os verdadeiros crentes. Como o papa poderia definir onde está a verdadeira igreja se muitos papas sequer eram cristãos? Deus nomearia um pagão para liderar sua igreja? Obviamente não.Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-58714739297608832362016-05-16T13:50:34.009-07:002016-05-16T13:50:34.009-07:00(cont...)
“Ele diz ainda que quem "come do c...(cont...)<br /><br />“Ele diz ainda que quem "come do cordeiro" fora da Cátedra de Pedro (Romana) deve ser considerado profano. Na carta ao Papa Dâmaso Jerônimo chega a fazer uma comparação entre a Arca de Noé e a Cátedra de Pedro dizendo: "...estou em comunhão com vossa bem-aventurança, isto é, com a cátedra de Pedro. Nesta rocha, eu sei que a Igreja é construída. Todo aquele que comer o Cordeiro fora dessa casa é profano. Se alguém não estiver com Noé na arca, ele perecerá sob a ação do dilúvio."” <br /><br />“Dizendo que assim como foi preciso estar na arca de noé para sobreviver, também é necessário estar em unidade com a cátedra de Pedro. E vc vem me dizer que ele não ensinava que é preciso estar unido a Roma? Tenha santa paciência.”<br /><br />Você repete e repete essa citação, mas não lida com as outras coisas que ele disse. Você conclui papado quando Jerônimo se refere de forma exaltada ao bispo de Romana, mas porque não fez o mesmo quando ele se referiu também de forma exaltada o bispo de Alexandria? Até mesmo Robert Eno – um católico romano – reconhece que a linguagem exaltada de Jerônimo não é suficiente para provar o que você deseja. Mais uma vez, é um estudioso da sua própria denominação que desafia sua tese. Além disso, no transcurso da vida de Jerônimo, vimos claramente que ele não considerava Roma uma guia infalível de fé. Ele testemunha a queda do papa Libério que assinou uma confissão herética. Ele menciona que a heresia origenista dominou Roma (e foi nesse ponto que ele apelou a fé romana), cabendo a um leigo combater a heresia quando o magistério oficial já estava de joelhos. Como isso pode ser compatível com o papado? Ele menciona um bispo de Roma (Sírico) dando carta de comunhão a um herege. Ele ainda diz que tudo que é dito depois dos apóstolos não deve ter força de autoridade (você não poderia afirmar isso). Quando analisamos o todo, fica muito claro que Jerônimo não defendia o papado. <br /><br />“Faça o que pede Jerônimo, enumere os pontífices desde Pedro, e veja se essa sucessão ininterrupta culmina em algum "pastor" protestante:”<br />“Enumere os sacerdotes que subiram a sé de Pedro e nela ordene os pontífices que lhe sucederam; Está é a rocha que as portas do inferno não vencem” (São Jerônimo, salmo Contra a seita de Donato)”<br /><br />Sobre sucessão apostólica, eu já lhe respondi e você mais uma vez ignorou. Até mesmo Joseph Ratzinger admitiu que a sucessão apostólica não surgiu no período apostólico. Se os apóstolos não estabeleceram esse critério, ele não é parte da fé “de uma vez por toda entregue aos santos”. Sem contar que há inúmeras igrejas reivindicando sucessão apostólica e ensinando doutrinas completamente distintas. Qual delas é a verdadeira?<br /><br />Além do mais, como já foi suficientemente mostrado, o que Jerônimo ensinava sobre sucessão apostólica não é que a igreja romana ensina. Ele não acreditava em papado e não acreditava que uma suposta sucessão era o critério final para determinar a verdade. Preservar na verdadeira fé era o critério supremo, por isso ele disse que embora respeitasse os bispos, eles deveriam ser resistidos caso não ensinassem a verdadeira fé. Interessante que quando alguém citou Roma como exemplo a ser seguido – o que ele fez? Ele disse “eles tem o sucessor de Pedro, vamos obedecer”. Não mesmo:Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-4445443970313343012016-05-16T13:49:17.825-07:002016-05-16T13:49:17.825-07:00“E qual era então o conceito de Jerônimo sobre suc...“E qual era então o conceito de Jerônimo sobre sucessão? Porque ele e os pais da igreja listam a sucessão do Bispo romano a partir de Pedro? Jerônimo diz que claramente que Católico é quem aceita a fé romana como mostra a citação que postei acima.”<br /><br />(1) As listas de sucessão colocando Pedro como bispo de Roma só surgem no século IV. As listas mais antigas (Irineu e Hegésipo) não colocam o apóstolo com bispo de Roma. Até mesmo os teólogos católicos romanos reconhecem que não há evidência de que Pedro tenha sido bispo dessa cidade. Raymond Brown (um dos maiores eruditos bíblicos do séc. XX) escreve:<br /><br />O que eu estou dizendo é que essas listas de bispos foram preservadas para nós como as mais importantes figuras na história de uma Igreja particular, mesmo antes da terminologia de somente um bispo ser utilizada. Então, eu não estou tirando a importância de Pedro, ou sua estadia em Roma, QUANDO EU APONTEI QUE É ANACRÔNICO PENSAR NELE COMO UM BISPO LOCAL. De fato, uma vez que a função do bispo era administrar uma pequena congregação e viver entre eles. (Responses to 101 Questions on the Bible [Mahwah, New Jersey: Paulist Press, 1990], p. 132-133)<br /><br />E também:<br /><br />Obviamente, os cristãos do primeiro século NÃO TERIAM PENSADO EM TERMOS DE JURISDIÇÃO OU DE MUITAS OUTRAS CARACTERÍSTICAS QUE TÊM SIDO ASSOCIADAS AO PAPADO AO LONGO DOS SÉCULOS. Nem os cristãos que viveram NO TEMPO DE PEDRO TERIAM TOTALMENTE ASSOCIADO PEDRO COM ROMA, UMA VEZ QUE FOI, PROVAVELMENTE, SÓ NOS ÚLTIMOS ANOS DE SUA VIDA QUE ELE VEIO A ROMA. Nem seu respeito [dos primeiros cristãos] pela Igreja em Roma foi desenhado pelo martírio de Pedro e Paulo lá, ou por uma história posterior de preservação da fé da Igreja Romana contra a heresia. (Responses to 101 Questions on the Bible [Mahwah, New Jersey: Paulist Press, 1990], p. 134)<br /><br />(2) O fato de um pai da igreja acreditar que o bispo de Roma era sucessor do Pedro não prova o papado, pois ele poderia não considerar Pedro um papa ou poderia acreditar que outros bispos eram igualmente sucessores de Pedro (o caso de Cipriano). A frente vamos tratar de outro exemplo do tipo;<br /><br />(3) Especificamente no caso de Jerônimo, ele não considerava que um sucessor do apóstolo carregava as mesmas prerrogativas do apóstolo (até a igreja romana reconhece isso). Ele afirmou que os apóstolos não poderiam errar na fé, mas todos os outros bispos poderiam. Que deveríamos resistir a esses bispos caso não ensinassem a fé correte. Obviamente você não lidou com nenhuma dessas evidências. Ele não considerava que o bispo de Roma tinha primazia jurídica sobre toda igreja ou que sua decisão era final e suprema. Até agora você falhou em demonstrar isso. Além do mais, você não demonstrou que para Jerônimo a autoridade de Pedro estava sobre os demais apóstolos. Pelo contrário, você afirmou que Pedro poderia ser o líder do colégio apóstolo sem exercer poder sobre eles. Esse foi justamente o exemplo que eu dei do patriarca ecumênico de Constantinopla. Ele é considerado o líder ecumênico da igreja ortodoxa grega, mas não possui autoridade jurídica sobre os demais bispos.Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-91975654501007351742016-05-16T10:20:04.443-07:002016-05-16T10:20:04.443-07:00(cont...)
(1) Boa parte dos concílios a que você ...(cont...)<br /><br />(1) Boa parte dos concílios a que você apela não eram da sua igreja romana. A sua igreja é um desvio da fé católica primitiva. A autoridade da igreja dos primeiros séculos não é a autoridade que hoje você segue;<br /><br />(2) O critério último da unidade não é obedecer a uma hierarquia falível e apóstata, mas ao evangelho;<br /><br />(3) A hierarquia romanista não foi capaz de manter unidade doutrinária. Sua igreja está cheio de grupos opostos cada um reivindicando estar seguindo a verdadeira tradição: carismáticos, modernistas, tradicionalistas, sedevacantistas, missão velha vs missa nova. Como eu não acho que Deus cria propósitos que fracassam, a hierarquia romanista não pode ter sido ordenada por Deus;<br /><br />(4) O protestantismo não afirma que duas igrejas precisam ter crenças 100% iguais para serem irmãs e cristãs. Não havia na igreja primitiva nenhum bispo supremo que definia quem estava ou não na igreja. As igrejas poderiam ter diferenças entre si de natureza doutrinária e ainda assim terem laços de irmandade sem nenhuma cabeça suprema. O paradigma protestante é bíblico e histórico. Já o da igreja romana é uma invenção de séculos depois. O historiador católico romano Klaus Schatz escreveu:<br /><br />No entanto, as reivindicações concretas de uma primazia sobre toda a Igreja não podem ser inferidas a partir desta convicção. Se alguém tivesse perguntado a um cristão no ano de 100, 200 ou mesmo 300, se o bispo de Roma era a cabeça de todos os cristãos, ou se houve um bispo supremo sobre todos os outros bispos e que teria a última palavra em questões que afetam toda a Igreja, ELE OU ELA CERTAMENTE TERIA DITO NÃO. (Klaus Schatz, Papal Primacy: From Its Origins to the Present. Collegeville, Minnesota: Liturgical Press, 1996, p. 3)<br /><br />(5) Nós não consideramos Cristo um cabeça insuficiente. Afirmar a necessidade um cabeça visível é afirmar a insuficiência de Cristo como nosso líder. Ele é suficiente e é pela fé nele e por segui-lo, que um remanescente fiel sempre existiu e existirá. É assim que se define onde está a igreja;<br /><br />(6) A igreja romana não é a única que afirma ter uma hierarquia definidora da verdadeira fé. Como você pode saber qual a hierarquia correta? Necessariamente precisa apelar a algo fora da hierarquia, ou seja, precisa agir segundo um paradigma protestante. <br /><br />“A intenção de Cristo era manter a unidade por meio da hierarquia, isso não significa que não haveria discordâncias e que muitos poderiam abandonar a igreja por discordarem dela.”<br /><br />Não acreditamos que Cristo tenha intenções incorretas. Como não achamos que ele foi ineficaz ou ineficiente em seus projetos, precisamos rejeitar seu argumento. <br /><br />“Os cismas aconteceram e acontecem desde a antiga Israel. A Igreja não falhou, ela está ai de pé em meio a tantas turbulências, quem falhou foram os homens em seu orgulho de querer chamar para si a autoridade que Cristo concedeu apenas à sua igreja, foi a soberba do homem de querer ser igreja infalível sozinho como fez Lutero e seus filhos.”<br /><br />Concordamos que a igreja continuou de pé. Graças à providência de Deus, o Espírito Santo preservou crentes fiéis mesmo quando homens como o bispo de Roma estavam subvertendo o evangelho. Por isso, no século XVI a igreja de Cristo se separou de Roma e seguiu seu próprio caminho. Como Lutero bem disse: É melhor se divido pela verdade do que unido pelo erro”. Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-409581226061009177.post-44907720902833345162016-05-16T10:17:47.154-07:002016-05-16T10:17:47.154-07:00(cont...)
Argumento irrelevante. A igreja se util...(cont...)<br /><br />Argumento irrelevante. A igreja se utiliza de uma hierarquia. Ninguém está negando isso. Mas o critério último que define a verdadeira igreja não é a hierarquia, mas a perseverança no verdadeiro evangelho. A autoridade da igreja é condicional. Quando vai contra a mensagem do evangelho deve ser resistida. Nenhuma autoridade pós-apostólica deve ser seguida incondicionalmente. Foi isso que Jerônimo ensinou e você ignorou obviamente:<br /><br />Isto é para certificar de que, COM EXCEÇÃO DOS APÓSTOLOS, tudo que é dito mais tarde DEVE SER REMOVIDO E NÃO MAIS TARDE CONTER FORÇA DE AUTORIDADE. Não importa o quão santo alguém possa ser após o tempo dos apóstolos, não importa quão eloquente, ELE NÃO TEM AUTORIDADE, pois 'em seu registro dos povos e príncipes o Senhor fala daqueles que nasceram nela. (FC, Vol. 48, As Homilias de São Jerônimo: Vol. 1, Sobre os Salmos, Homilia 18 (Washington D.C.: The Catholic University of America Press, 1964), pp. 142-143)<br /><br />EU SEI QUE SE DEVE DIFERENCIAR OS APÓSTOLOS DE TODOS OS OUTROS PREGADORES. OS PRIMEIROS SEMPRE FALAM A VERDADE, MAS SENDO OS ÚLTIMOS HOMENS, ÀS VEZES SE DESVIAM (...) é por essas virtudes que eu e outros deixamos as nossas casas. É por essas que viveríamos em paz, sem qualquer contenção na batalha e sozinhos, DANDO A DEVIDA VENERAÇÃO AOS PONTÍFICES DE CRISTO - DESDE QUE ELES PREGUEM A FÉ CORRETA - não porque temos medo deles como senhores, mas porque os honramos como pais dando também aos bispos como bispos, mas recusando-se a servi-los sob compulsão, sob a sombra da autoridade episcopal, homens a quem não escolhemos a obedecer. (Jerônimo Carta 82:7 e 82:11)<br /><br />Se os judeus da antiga aliança seguissem incondicionalmente a hierarquia, a apostasia teria sido total. Infelizmente, o mesmo acontece com os católicos romanos. Por colocarem a hierarquia romanista acima da palavra de Deus, acabam seguindo ensinamentos heréticos. Assim como Jerônimo, seguimos a autoridade da igreja desde que ela pregue a fé correta.<br /> <br />"Sem hierarquia não há autoridade, isso é tão óbvio, e o protestantismo está ai como exemplo, uma verdadeira babel. Era preciso que Cristo instituísse a hierarquia na Igreja para lhe garantir a UNIDADE DE FÉ E DOUTRINA (Ef 4,5). Porque será que no protestantismo não existe unidade doutrinária? Por que não há alguém a quem se possa recorrer para dirimir dúvidas ou dar a palavra final, como faz a Santa Igreja nos Concílios. E eu não estou falando de fiéis, estou falando de igreja como instituição."Respostas Cristãshttps://www.blogger.com/profile/02964901086535083954noreply@blogger.com